У червні минулого року Кабінет Міністрів України заснував інститут Урядового уповноваженого з питань гендерної політики. У березні на цю посаду було призначено правозахисницю, доктора юридичних наук, професора, багаторічну президентку Громадської організації «Ла Страда – Україна» Катерину Левченко. Укрінформ поговорив із нею про деякі непрості питання.
ПРО ГЕНДЕРНУ ТЕРМІНОЛОГІЮ, «АНТИГЕНДЕРНУ ІДЕОЛОГІЮ» І РІВНІСТЬ ПРАВ
– Пані Катерино, то що ж таке «гендер», «гендерна рівність», «гендерні питання»?
– Гарне запитання. Завжди, коли приходжу в аудиторію, беру участь в різних заходах – я нерідко починаю з цього питання. Говорю: «Я – Урядова уповноважена з питань гендерної політики, ви розумієте, чим я займаюся, що таке гендерна політика, що таке гендерна рівність і чому це важливо?».
І пояснюю: коли ми говоримо про гендерну рівність – ми говоримо про рівний правовий статус жінок і чоловіків та про рівні можливості його реалізації. Дивіться, я вам не сказала, що ми говоримо про рівність жінок і чоловіків; я не сказала, що ми говоримо про однаковість жінок і чоловіків; я не сказала, що ми говоримо, що біологічна різниця між статями має зникати і жінки мають ставати чоловіками, а чоловіки – жінками тощо. Я дуже чітко наголошую на правовому, соціальному статусі, тому що, коли ми говоримо про рівні можливості, – це питання не лише формального права, але й питання правозастосування.
А питання правозастосування прямо пов’язані з економічними, соціальними, освітніми можливостями, які є в суспільстві. Тож гендерна політика спрямована на досягнення гендерної рівності або рівних прав та можливостей жінок і чоловіків. Причому, використовуючи поняття гендерна рівність, ми маємо на увазі не тільки формальну рівність права, а й реальну можливість ним користуватися. Відповідно, коли використовується термін «гендер», то мова йде про визначення плинних у часі соціальних ролей, які мають жінки і чоловіки, або які суспільство розглядає як притаманні жінкам і чоловікам.
Тут і починаються маніпуляції: прихильників гендерної рівності звинувачують у тому, що вони хочуть, щоб жінки стали чоловіками, а чоловіки – втратили мужність. Що взагалі-то не відповідає дійсності.
– Справді, це зараз дуже нагально, тому що дискусія, яка триває в суспільстві – про захист «традиційних цінностей», про захист «права на самовираження», про «перетворення нашого традиційного суспільства» на якесь інше суспільство – вона досить гостра…
– Я думаю, що це – від незнання, адже, коли я чую виступи прихильників, скажемо так, «антигендерної ідеології», то думаю: якби я не знала більше про те, що таке фемінізм, що таке гендер, що таке гендерна рівність, що таке права жінок, не знала би міжнародного права та національного законодавства, – то я би також почала боятися цих речей. Разом із тим постає запитання: «А що таке традиційні цінності?».
– Ну: родина, мама, тато, дитина, жінка вдома біля кухні та чоловік на роботі…
– Давайте подивимося на традиції, про які ми говоримо. Які вони? Може, маємо на увазі радянські традиції? Радянською ідеологією були сформовані та нав’язані певні суспільні канони, правила поведінки, які й сьогодні ще складно викорінюються. Тому можна говорити, що традиційні речі – це радянські цінності.
Або можна говорити про традиційні речі ХІХ – початку ХХ століття, коли починає формуватися капіталістичне суспільство, йде масовий відтік населення з села до міст, формуються барачні поселення, будуються підприємства, з’являється робітничий клас, у якого є свої традиції.
У кожний історичний період є свої цінності й свої традиції, що вивчаються істориками та відбиваються у літературі, усній народній творчості, мистецтві. Як у відомій картині Пимоненка, де зображено побиття камінням жінки – така традиція також існувала. Тож, із цими поняттями потрібно поводитися дуже обережно.
– Противники гендерної політики часто заявляють, що цю тему “нам нав’язує Європа…”.
– Відповім категорично: Європа нічого нам не нав’язує. Україна є активною учасницею і Ради Європи, і ОБСЄ, підписано Угоду про асоціацію з Європейським Союзом. Якщо говорити про глобальний рівень – Україна є співзасновницею Організації Об’єднаних Націй. І кожен документ, який розробляється цими організаціями, – розробляється країнами-учасниками, в тому числі, Україною. Ми як держава є співавторами декларацій, конвенцій, які розроблялися цими організаціями.
Часто ми чуємо: «А суспільство проти!». Але суспільство не може бути категорично «проти» або «за», бо суспільство – це велика кількість різних суспільних груп, і одні групи – «за», а інші – «проти». І на сьогодні мета держави – гармонізувати, врахувати інтереси різних суспільних груп, у тому числі, різних статей – жінок і чоловіків. Для цього і є держава. І тут постають питання: Як це гармонізувати? Що лежатиме в основі гармонізації інтересів? Бо інтереси можна гармонізувати по-різному…
– Як на мене, це дуже непрості питання…
– Непрості. Україна є сучасною державою, в основі якої лежить цінність кожної людини. Давайте відкриємо 3-ю статтю Конституції, яка визначає, що «людина, її життя і здоров’я, честь і гідність, недоторканність і безпека визнаються в Україні найвищою соціальною цінністю…». Утвердження і забезпечення прав і свобод людини є головним обов’язком держави.
Такий підхід у Декларації прав людини, яка була прийнята Організацією Об’єднаних Націй в 1948-му році, й у якій говориться про те, що людина, її права є найбільшою цінністю і вони є універсальними, природними, неподільними і невід’ємними. Універсальними – це значить, що вони в сукупності своїй належать всім; невід’ємними – що їх ніхто не може відібрати у людини; неподільними – тобто політичні, культурні, соціальні, економічні права – вони всі, скажімо так, рівні, не можна порушувати одне право для того, щоб досягати іншого права. І вони належать всім людям. А коли ми говоримо про людей, ми говоримо в т.ч. про жінок і чоловіків.
Я проводила дуже багато тренінгів і знаю, що коли я говорю про Загальну декларацію прав людини, ні у кого не виникає заперечень, всі погоджуються: так, всі ми – люди, ми всі рівні. Як тільки починаєш переходити від Декларації прав людини до Конвенції ООН з ліквідації всіх форм дискримінації щодо жінок – і тут починається: ні, ну як це так, все ж таки жінка має робити це, а цього жінка не має робити, бо це їй непритаманне… І виходить, що самі ж учасники цієї дискусії, спочатку наголосивши і підписавшись під тим, що права однакові для всіх – тобто, кожна людина має права, – далі починають говорити, що ні, все ж таки є ті, хто “рівніший”.
Є країни, які не визнають цих принципів – теократичні, де в основу покладена та чи інша релігія, чи авторитарні, як Російська Федерація, для якої права людини – це ніщо, де декриміналізоване домашнє насильство; ми знаємо, як там поводяться з політв’язнями…
– І з інакомислячими…
– Так, і взагалі – з інакомислячими. Бо різними людьми складніше управляти з тоталітарної точки зору. Набагато простіше, коли є одна партія, одна ідеологія, всі думають ось так, а всі, хто думають не так, – для них є або «гулаг», або еміграція…
А якщо – різні, то є різні суспільні інтереси, є різні групи, і, відповідно, мають бути різні політики, різні підходи. Ми говоримо про принципи закону, про принципи права і про те, що права однієї особи завершуються там, де починаються права іншої, бо якщо я хочу, щоб мої права поважалися, я так само маю поважати права інших людей. Це такі базові речі, – не просто гендерна теорія, це базові речі демократії, громадянської освіти, прав людини.
Водночас, якщо ми говоримо про права людей, то зрозуміло, що в нас є і обов’язки. А демократія, до речі, передбачає дуже велике коло громадянських обов’язків кожного і кожної, і тому вона складно приживається у нас, бо, знову ж таки, 70 років радянської влади привчили, що хтось за когось щось зробить. Тому так складно у нас ідуть реформи – бо ж треба взяти на себе стільки відповідальності: місцеві вибори, участь в розподілі фінансів, бо громади можуть впливати, що робити – доріжки, паркани чи фонтани, чи дитячі майданчики.
– Бо це ж – нетрадиційно.
– Нетрадиційно. Навіть не говорячи про традиційні цінності й про гендерні проблеми, ми бачимо, як багато відбувається трансформацій у суспільстві. І як багато відбувається змін і має відбуватися змін у нашій суспільній свідомості, в свідомості кожного, роблячи з нас активну громадянку або громадянина.
ПРО ДИСКРИМІНАЦІЮ ЧОЛОВІКІВ І СКЛЯНУ СТЕЛЮ ДЛЯ ЖІНОК
– І ще таке спостереження: в Україні питання гендерної політики розглядають, в основному, як захист прав жінок. В Європі ж, наприклад, у Швеції, мова йде про рівність прав усіх – і жінок, і чоловіків. Адже, за статистикою, жінок більше, ніж чоловіків, і, відповідно, в деяких випадках саме чоловіки будуть ущемлені в своїх правах, а не жінки.
– Насправді, у нас є закон про забезпечення рівних прав та можливостей жінок і чоловіків, прийнятий в 2005 році, який чітко визначає основні напрями державної політики, і він спрямований не лише на жінок, він спрямований на жінок і чоловіків. І це той принцип, який також сформулювався на міжнародному рівні.
Європейці підрахували, що через існування нерівності статей Європейський Союз щорічно не отримує більш як 3 трильйона євро валового національного продукту. Це питання звернення до людського потенціалу, бо багатство суспільства – це кожна людина, і якщо ми хочемо бути заможними, то цю заможність і це багатство ми творимо самі, воно ж не з повітря береться. Недовикористання людських можливостей є одним із чинників недостатнього економічного розвитку. І, зважаючи на це, Європейський Союз у минулому році затвердив стратегію гендерної рівності ЄС, де основні завдання фокусуються довкола ринку праці, економічних можливостей людей, створення гнучких форм роботи. Тому що суспільство перетворюється з індустріального на постіндустріальне, інформаційне.
– Але ж їх необхідно відобразити в законодавстві. І мені здається, ми трохи запізнюємося з цим питанням.
– Питання не тільки в законодавстві. Дуже важливий розвиток соціальної інфраструктури – зокрема, дитячих садочків, груп продовженого дня, куди можна дитину віддати на півдня – їх не вистачає. А без цього, на жаль, забезпечити досягнення рівних можливостей на ринку праці – і жінок, і чоловіків – буде дуже складно.
Прикладом дискримінації чоловіків у нас є відпустка з догляду за дитиною – адже у нас законодавством не заборонено чоловікам брати декретні відпустки. Однак, є обмеження – на рівні суспільної свідомості, на рівні стереотипів, адже батько, який сидить удома у відпустці по догляду за дитиною, він дуже часто стає об’єктом цькування. І люди навіть не розуміють, що: а) так зручно родині, яка так вирішила, б) це абсолютно нормально і в багатьох європейських країнах є абсолютно однакова для жінок і чоловіків оплачувана відпустка по догляду за дитиною.
– Можна приклад.
– У тій же Швеції така оплачувана відпустка триває до року і десяти місяців, і людина отримує 80 відсотків від своєї заробітної плати, будучи вдома з дитиною. І, за законом, 2 чи 3 місяці цієї відпустки оплачується лише тоді, коли в декрет іде інший із батьків. Тобто, перші місяці вдома з дитиною зазвичай знаходиться мама – це необхідно і за фізіологічними показниками, але обов’язково у декретній відпустці має бути і тато, який так само отримує 80 відсотків від своєї зарплати.
Взагалі, за моїми спостереженнями, чоловіки, які беруть такі відпустки, дуже класно ставляться до своїх дітей, та й наші чоловіки-татусі дуже класно вміють все робити. Але запровадженню у нас в Україні такої чудової практики заважає сором’язливість і певні стереотипи – бо груповий тиск, він набагато сильніший, ніж державний.
– Мені здається, що все-таки в нав’язуванні думки, що мама три чи шість років має побути вдома з дитиною, треба шукати й економічний підтекст. Адже ці меседжі продукувалися в той час, коли в Україні було величезне безробіття і тому всі говорили: нехай мама сидить побільше вдома з дитиною. І в результаті, в Україні з’явилося ціле покоління активних мам, які мають комплекс вини, тому що вийшли на роботу раніше, ніж дитині виповнилося три роки…
– Ви абсолютно праві, що за рахунок тих чи інших соціальних груп держави завжди вирішували якісь свої стратегічні цілі. Наприклад, у Радянському Союзі індустріалізація відбулася за рахунок селянства, за рахунок колективізації, яка зруйнувала українське село, яка призвела до страшного Голодомору. І взагалі, радянські досягнення багато десятиліть базувалися за рахунок паразитування на селянстві, які десятки років жили без пенсій, без зарплати, отримуючи на трудодні якісь кілограми зерна, і які лише в 60-х, 70-х роках ХХ століття паспорти почали отримувати.
Сьогодні Україна потребує робочих рук. Нам їх не вистачає для швидкого розвитку. Адже Україна сьогодні – це країна стартап, країна можливостей, країна розвитку, у нас будуються, відкриваються нові підприємства, наші підприємці, представники ІТ-галузі, маркетологи весь час стають переможцями на різних міжнародних конкурсах, тобто, сьогодні Україна – це країна драйву. І в ній однаковими можливостями у всіх галузях мають користуватися і жінки, і чоловіки. Водночас, зараз чоловікам платять на 30 відсотків більше, ніж жінкам, за працю рівної цінності, бо жінка погоджується на меншу оплату праці…
– І коли вибирають між жінкою і чоловіком – на роботу частіше беруть чоловіка.
– На високооплачувану – чоловіків, на менш оплачувану – жінок. Так, і серед керівників у нас більше чоловіків. І питання не в ставках – вони однакові, а в додаткових виплатах. Тому дуже важливе поняття гендерної рівності, тому що це не тільки про формальне право, а і про його практичне застосування. Наприклад, у мене є фотокартки оголошення: «Вхід до дитячого центру з візками та санчатами заборонений». А висить воно на дверях Центру з технічного розвитку дітей, куди ведуть дітей середнього віку, але, виходить, що з молодшими дітьми – і їхніми санчатами, і візочками – туди не можна. До того ж, там і пандусу немає. І де в законі це написано? Ніде. Але це життя. І от із цими речами складніше боротися і їм протистояти. Або в оголошеннях пишуть: «Приймаємо на роботу чоловіка віком до 40-ка років». А що робити чоловікові віком після 40-ка років, і що робити жінці? Або: «На роботу секретарки потрібна жінка віком до 30-ти років». А якщо 32, то вона вже не підходить на роботу секретарки? А якщо це чоловік – то взагалі не має права на цю роботу? Це називається ейджизм – дискримінація за ознакою віку.
– Як це можна виправити?
– Це кілька років тому було заборонено законодавством, і я вам хочу сказати, що кількість таких оголошень зменшилась у сотні разів. Але не всі знають закони, матчастину в нас не вивчають, тому в нас і зараз виникають подібні оголошення.
Крім того, є ще дуже серйозна проблема в Україні – це різниця в тривалості життя між жінками і чоловіками, що на сьогодні складає близько десяти років, а біологічна різниця в тривалості життя становить лише 2-3 роки. Тобто, решта різниці – це соціальна, це і є ті гендерні особливості, пов’язані зі ставленням до свого здоров’я. Це ризикована поведінка, алкоголізм, наркоманія, це нещасні випадки на роботі й умови праці, – тобто, соціальні речі, які мають дуже серйозні демографічні наслідки для України. Такі демографічні речі мають враховуватися при формуванні державної політики.
Згідно з дослідженнями науковців, сьогодні в Україні більшість родин, де є і чоловік, і жінка, живуть за рахунок заробітку обох. Структура оплати праці у нас така, що, на жаль, не може один працюючий член сім’ї забезпечити сім’ю. Це в ХІХ столітті приїздив учитель з дружиною в село, з дітьми – семеро дітей, покоївки, ще хтось – йому давали великий будинок, і зарплати вчителя вистачало на те, щоб утримувати все. Сьогодні такого немає, сьогодні по-іншому структурована заробітна плата. Це тільки у невеликої частини високооплачуваних працівників є можливість на одну заробітну плату утримувати всю родину. І потрібно враховувати, що якщо ми хочемо, щоб наші сім’ї жили краще, потрібно більше працювати, потрібна більша зарплата. А за рахунок лише соціальних виплат ми не вирішимо цього питання…
Далі буде…
Марина Сингаївська
Фото – Юлія Овсянникова, Володимир Тарасов