У гостях у програми «Жіночі обличчя лідерства з Оленою Єною» Ганна Новосад – народна депутатка ІХ скликання, ексміністерка освіти України (з 29 серпня 2019 по 4 березня 2020 року).
Ведуча програми – Олена Єна, директорка програми «Жінки-лідерки» Національного демократичного інституту.
«Подія, яка перевернула життя, – це Майдан»
Ганно, розкажіть, будь ласка, про рішення або події, які кардинально змінили ваше життя.
Навіть не буду довго думати – однозначно, подія, яка точно перевернула і життя, і свідомість, і відчуття суспільства, в якому я живу, – це Майдан. Я безпосередньо, як і багато моїх друзів-могилянців, всю зиму провела на Майдані. А одразу після зміни влади почала працювати в Міністерстві освіти з командою тодішнього міністра освіти і науки Сергія Квіта. Майдан став для мене такою точкою величезної зміни не лише в особистому житті, а й у сприйнятті своєї країни. З цього почався і мій шлях на державній службі.
Як ви ставитеся до критики, і хто є вашими найбільшими критиками?
До критики я вчуся ставитися позитивно і конструктивно. Так, безперечно, це не завжди виходить. Я не буду лукавити. Критикую найбільше себе я сама. Так, мабуть, роблять багато жінок – десь є якась невпевненість, постійна незадоволеність собою, бажання побачити інший результат, а не той, який є. Але я також маю деяких друзів, які завжди кажуть правду. Якщо щось погано в мене вдається, то я точно знаю, що вони скажуть, як є.
Ви керували різними напрямками в роботі міністерств, під вашим керівництвом було багато різних хороших цікавих ініціатив. Я знаю, що за вашого сприяння в Україну прийшло багато міжнародних донорів, які розпочали ініціативи, що підтримували освітян. Розкажіть, будь ласка, про ці програми.
У 2014 році я очолила Департамент міжнародної співпраці. І тоді мені було доволі небагато років. Але міністр, власне, повірив у мене, що я зможу очолити цей департамент й ефективно працювати. Тобто з боку міністра був певний прояв поваги до мене… Тому я, безперечно, вдячна, що в нашій співпраці не було місця якимось таким стереотипам.
Коли ми почали працювати, пріоритетом була вища освіта. І першим трансформаційним законом, який був прийнятий після Майдану, став саме закон про вищу освіту, який ще у часи Табачника готувала команда тодішніх опозиціонерів.
Моя діяльність полягала в тому, щоб знайти якомога більше ресурсів, аби ця реформа почала втілюватися. Насамперед, мова йде про автономію університетів. Власне, період моєї роботи з командою Сергія Квіта був сфокусований саме на вищій освіті.
Крім того, я дуже радію, що у цей період ми змогли відновити віру Світового банку в українську освіту і співпрацю з Міністерством освіти. Тому що, до відома наших глядачів, Світовий банк, який є одним з найбільших донорів різних соціальних сфер, що стосується освіти – пішов з України в 2010 році, гучно гримнувши дверима через те, що попередні проекти були повністю розкрадені. І офіційно багато років була заборона на співпрацю з Україною.
Читайте також: «Жіночі обличчя лідерства з Оленою Єною»: Ольга Стефанішина
А в 2015 році ми розпочали діалог про те, що, колеги, давайте повертатися. От у нас є реформи, є команда, якій можна довіряти, яка не підставить. І давайте пробувати.
Банк дав нам перший невеликий грант, пробний з їхнього боку, для підтримки створення системи збору статистики і освітньої аналітики.
Коли міністерство у 2016 році очолила Ліля Гриневич, то я вирішила залишитися. Мені було цікаво попрацювати з цією людиною. Для мене це була велика школа, за яку я страшенно вдячна пані Лілії.
Її пріоритетом була реформа школи – НУШ, «Нова українська школа». Для мене пріоритетом у пошуку ресурсів стала саме трансформація шкільної освіти. І благо, надзвичайно багато партнерів відгукнулися.
Насамперед ми дуже раділи, що Фінляндія, яка є одним із флагманів світової сучасної прогресивної шкільної освіти, вирішила підтримати саме «Нову українську школу». І ми в 2016 році розпочали діалог, а в 2017 вже стартував фінсько-український проект підтримки «Нової української школи».
Так само розпочали проект по демократизації шкіл під назвою «Демократична школа» разом із урядом Норвегії.
Крім того, не можу не згадати підтримку British Council, яка стала основним партнером із професійного розвитку вчителів, зокрема вчителів англійської мови. Goethe-інститут – підтримав вчителів німецької мови, а Французький інститут – французької.
А якими з тих програм, що ви запускали, могли би скористатися жінки-науковиці?
Дякую, я не згадала про науку. У 2015 році ми вперше для України стали асоційованим партнером програми «Горизонт-2020». Це рамкова програма у науці та інноваціях Європейського Союзу. З того моменту для нас відкрилося багато можливостей у сфері науки та інновацій. І одним з таких субпріоритетів ЄС є надання можливостей науковицям, які повертаються до своєї наукової кар’єри після її зупинки з тих чи інших причин. Можливо, в когось це був декрет чи якісь інші життєві обставини, але програма стимулює жінок повертатися в науку через стипендії, через гранти на дослідження, через наукові стажування і візити до інших країн-партнерів. Також є ряд інших напрямків у програмі. Наприклад, стипендія Марії Склодовської- Кюрі.
«Якби мене зараз запросили піти до парламенту, то я б не погодилася»
У вас є успішний досвід участі у парламентських виборах – ви балотувалися в 2019-му році. Скажіть, будь ласка, хто тоді вас підтримав у вашому рішенні іти на вибори?
Мене запросив до участі у парламентських виборах на той момент майбутній прем’єр-міністр Олексій Гончарук, який був заступником керівника Офісу президента, і також допомагав формувати команду на парламентські вибори.
Я пригадую, що це рішення було одним із найважчих. Тому що я дивилася на своїх знайомих, які йдуть на вибори, чоловіків, і для них взагалі питання не стояло «А що я там буду робити?». А в мене було дуже багато питань щодо моєї майбутньої ефективності там. Мабуть, це дуже типове для жінок, і мабуть, це те, чого абсолютно точно потрібно позбутися, так.
Мене дуже підтримували мої батьки, які політичну партію, від якої я балотувалася, не підтримували, але вони сказали, що ми віримо, що ти точно маєш правильні цінності, правильні цілі й правильну мотивацію до змін.
…Якби мене зараз запросили піти до парламенту, то, вочевидь, я б не погодилася. Я вважаю, що ті речі, які відбуваються, не мають нічого спільного з потрібними для України змінами.
Тобто команда надзвичайно важлива. Я знаю, що я за правильні речі, і буду над тим працювати. Але якщо всі решта з твоїх колег по партії, уряду, цю думку не поділяють, то твій кінцевий результат може бути не дуже певний. Потрібно зважати на те, з ким ти ідеш в цю дорогу.
Одразу після перемоги на парламентських виборах вам запропонували посаду в уряді. Це рішення також було важким?
На диво, мені було значно легше з кількох причин. Я вже казала про команду. І от в уряді я знала, хто буде в команді, з якою я буду співпрацювати. Я знала, хто буде керівник.
Мені дуже імпонувало те, що в нас були детальні такі розмови, дискусії, в тому числі, з президентом України на тему того, а що я як кандидатка в міністри планую робити. Яка моя програма. І де ми, власне, знаходимо спільні точки дотику у нашій майбутній потенційній праці.
Читайте також: «Жіночі обличчя лідерства з Оленою Єною»: Лариса Кобелянська
Я до того часу працювала в міністерстві 6 років. Знаєте, це було таке звичне для мене середовище. Але також я знала, що я можу з собою запросити команду людей, і вони прийдуть.
Підтримка «Нової української школи», яка мала багато загроз бути перекресленою у зв’язку зі зміною влади, – це була також одна з причин, яка мене мотивувала. Можливо, дещо авантюрно, але все-таки я погодилася спробувати себе на цій посаді.
За моїми спостереженнями, ваш прихід до міністерства символізував одну з найбільш цивілізованих історій про передачу влади від однієї команди до іншої. На ваш погляд, що важливо робити, аби забезпечувати сталість таких реформ?
Насамперед усім, хто бере участь в політичному процесі і формує освітню політику, треба усвідомлювати, що освіта – сфера надзвичайно консервативна. І будь-які зміни в ній дуже повільні. Вони інтроментальні, тому що пов’язані зі зміною свідомості людей, що потім впливає на певні практики, поведінку, підходи до викладання, до навчання, до ставлення до освіти і т. д. І тому мріяти, що реформу будь-якого рівня освіти можна зробити за 5 років, за каденцію парламенту чи уряду, це дуже рожеві мрії.
Безперечно, політики обіцяють, що ми зараз прийдемо і все змінимо. Але по факту, ти за певний період часу можеш інвестувати певні ресурси, ти можеш закласти певні кроки, але результати будуть колись, за умови, якщо всі ці закладені тобою зерна проростуть.
Після Майдану в нас було три уряди. Це були уряди, які системно підтримували один за одним те, що [в освіті] розпочали попередні. І це дає таку хоча би невелику гарантію, що інвестовані ресурси дадуть свій результат. Це перше.
А друге – ми з вами живемо в Україні, і знаємо, як часто нас годують різними обіцянками, різними реформами. Сьогодні одна стратегія, завтра інша, післязавтра третя. А в людей каша в голові від слова «реформа».
Тому це велике благо, що ми з Лілією Гриневич протягом моєї недовгої каденції співпрацювали. Тому що мета була спільна – це зробити максимум, аби реформа рухалась далі.
«Гендер в освіті дуже демонізований»
Ви системно і послідовно займалися питаннями гендерної рівності, і свого часу сприяли створенню робочої групи, яка цим займалася і займається. Скажіть, будь ласка, чи був спротив під час створення такої робочої групи? І як забезпечити все ж таки гендерну політику в освітній сфері в Україні?
Знаєте, гендер в освіті в нас дуже демонізований. Є люди, які маніпулюють цим поняттям.
І коли ми говоримо про гендер, про гендерний підхід в освітній політиці, то ми не просто говоримо про більше можливостей для дівчат чи якийсь інший підхід до дівчат. Ні, ми говоримо, насправді, про врахування різних особливостей, різних потреб залежно від статі, від соціально-економічних умов, від життєвих обставин, про врахування, яке прямо впливає на шанси дитини отримати якісну освіту.
Гендер – це ж не тільки про дівчат, а це також про можливості для хлопців. Тому що, наприклад, результати дослідження PISA (це такий всесвітній еталон оцінки якості шкільної освіти) показали, що українські хлопці рівно на один академічний рік відстають у читанні від дівчат. А читання – це вміння аналізувати інформацію, вміння формувати власну думку, грамотність тощо. Це треба враховувати.
Коли формувалася робоча група з гендерної політики, це було ще при Сергієві Мироновичу Квіту, я не можу сказати, що був такий якийсь спротив. Але інертність і такий певний, знаєте, скептицизм, це теж є певним видом спротиву. Коли не вірять, що це справді важлива річ. Коли не вірять, що гендерно орієнтоване бюджетування – це теж інструмент, який ми маємо застосовувати, то це, безперечно, стає перепоною. Коли цей інструмент хтось просто сприймає з насмішкою як якусь данину моді.
Серйозніше почали ставитися до робочої групи і діяльності, коли з’явилася антидискримінаційна експертиза підручників.
Які результати антидискримінаційної експертизи підручників? На якому етапі Україна перебуває зараз на цій царині?
Ми на дуже початковому етапі. Перший крок зроблено, антидискримінаційна експертиза є в нормативних актах. Вона має відбуватися. І батьки, і проактивні вчителі знають, що з підручниками є величезна проблема, з їхньою якістю. Як загалом із якістю матеріалу, з його сучасністю, адекватністю, так і з певним агресивним відтворенням стереотипного мислення, яке може бути властиве авторам підручників.
Читайте також: «Жіночі обличчя лідерства з Оленою Єною»: Марина Бардіна
Тобто, людина живе, в її світі жінки не можуть обіймати якісь посади у владі, і вона це відтворює в підручнику. Вона навіть уявити не може, що це ненормально.
Тому має бути запобіжник від таких речей – антидискримінаційна експертиза.
Наприклад, коли ми пишемо в підручниках про сім’ю і малюємо картинку двох красивих дітей і батька й матері, а в когось з дітей, наприклад, чи матері, чи батька немає. Як ця дитина має себе почувати? Вона почуває себе якоюсь неповноцінною чи меншовартісною. Це може бути причиною булінгу і таке інше. Такі речі й прибирає дискримінаційна експертиза.
Наприклад, ейджизм. В одному з підручників було зображення – бабуся і дідусь, які грають у футбол, і написано «Що тут не так?». Суть була в тому, що вони ж вже старі, то який футбол?
І далі про «Основи сім’». Було звернення від батьків до Міністерства освіти перевірити цей добровільний курс на його дискримінаційність. І тут важливо зауважити, що ми не встигли це зробити, хоча напрацювали всі нормативні зміни, завдяки яким антидискримінаційна експертиза має стати обов’язковою не лише для підручників, які друкуються, а також для всіх посібників і матеріалів, які у факультативному форматі використовуються у школі.
Це подається як факультативний курс за вибором. Але давайте поговоримо відверто, як у нас ті курси за вибором у школах відбуваються? Половина батьків висловилася «за», інша частина взагалі не почула – їм все одно, а ще частина – «проти». І виходить так, що викладати починають всім, тому що є певна більшість. Або певна мовчазна більшість.
І якщо почитати, що написано в курсі «Основи сім’ї», то це, знаєте, основи сім’ї на підґрунті такого консервативного християнського підходу. Я з повагою ставлюсь до всіх конфесій, але в нас школа є світською, вона є вільною від усіх релігійних нав’язувань. Потрібно вивчати релігії як частину культури, але нав’язувати ті чи інші норми, як і ті чи інші релігії сповідують, у школі абсолютно неприпустимо.
Школа – це не те місце, де можуть розповідати дівчаткам, що вони не мають права носити той чи інший одяг, тому що це може привести до зґвалтування, або що контрацепція – це зло. Тому в нас був великий скандал, і ми призупинили дозвіл на цей факультативний курс до моменту, поки вони не виправлять дискримінаційні норми.
Із підручниками більш-менш зрозуміло. А чи з вчителями якась робота проводиться?
Є окремі проекти та ініціативи, які працюють точково з вчителями над певними світоглядовими речами. Над розумінням того, що таке гендер. Є курси, які працюють з сексуальною освітою як необхідною складовою шкільної освіти, тому що це в першу чергу пов’язано зі здоров’ям дітей, а не з якимись там незрозумілими речима. Тому це наразі є на такому, знаєте, розрізненому хаотичному рівні. Але це все точно необхідно звести в системну політику і зробити це в «Новій українській школі» невід’ємною складовою програм професійного розвитку вчителів.
«Рада церков України страшенно боїться слова «гендер»
А ви так само працювали над гендерною стратегією в освіті?
Так.
А чи знаєте ви, якою є зараз доля гендерної стратегії? І взагалі, чому важливо мати гендерну стратегію в освіті?
Стратегії чи інші документи, які держава декларує від свого імені, є важливими, адже держава цим кроком показує, що це напрямок, яким ми рухаємося. Це політика, яку ми хочемо сповідувати. Це принципи, яких ми хочемо дотримуватися.
Питання – як ми їх впроваджуємо. Але перший крок – це завжди декларування певних намірів і певної ціннісної рамки.
І якраз через стратегію гендерної політики в освіті хотілося цю рамку затвердити. Показати, що це new normal, в якому ми будемо жити.
Цей документ розроблявся останні кілька років, але його непримиренним опонентом, стала Рада церков України, яка страшенно боїться слова «гендер». Із політичних міркувань в попередні роки документ було відкладено. Ми відновили над ним роботу. Ми його суттєво оновили, над ними працювали Олена Масалітіна, Світлана Войцеховська, Ольга Руднєва. В лютому 2020 року ми цю роботу завершили, але в березні сталась відставка уряду.
Я впевнена, що якби ми ще пару тижнів попрацювали, то його б точно прийняли. Тому що для мене не є достатньою причиною відмовлятися від цивілізаційного поступу лише тому, що хтось із якихось церков проти.
Я вважаю, що це важливо, тому що це дасть можливість усім – і дівчатам, і хлопцям – мати рівні можливості на якісну освіту. Тому я дуже сподіваюсь, що нинішнє міністерство продовжить цю справу.
«Дівчата втрачають один академічний рік математичних знань через тривожність»
У чому шкідливість гендерних стереотипів, які нав’язуються саме дітям?
Кожна дитина, коли народжується, формується, є відкритою. Суспільні інституції – сім’я, школа, інші – вони її так чи інакше форматують. Школа або батьки кажуть: якщо ти дівчинка, то тобі на філологію. А ти якщо хлопець, то тобі на юриста чи на інженера. Якщо ми цього позбудемося, ось цих кліше, цих навішених ярликів, то дітям, учням, молоді буде значно легше відчути, що в них є можливості робити те, що вони хочуть. Що на них ніхто не тисне. Що школа дає їм можливості розвиватися і підтримує. Гендерна стратегія на це і спрямована.
Перш за все, потрібно працювати з тими, хто ці стереотипи потенційно транслює. Це вчителі і батьки.
Ми вже говорили, що має бути системний професійний розвиток вчителів і їхнє навчання тому, що таке антидискримінаційні практики в освітньому процесі.
Батьки мають навчатися правильно вести діалог зі своїми дітьми. Правильно вдома проговорювати бажання, цілі своїх дітей, не обмежуючи його чи її певні бажання, інтенції, пориви і т. д.
Надзвичайно важливо запровадити в школі системну професійну орієнтацію. Бо інакше коли в 9 або в 11 класі всі стикаються з вибором, а куди ж я піду, то одразу включається стереотип: ну, я дівчинка, мені, мабуть, на філологію, ну, я хлопець, а де там хлопці, ну економісти, так.
Дуже рідко дивляться на ринок праці. Тому професійне орієнтування, яке, в тому числі, має бути гендерно сенситивним, це точно must.
Але також дуже важливо подивитися на ті групи, які є в певних сенсах вразливими. От я казала вже про хлопців, які мають великий геп в порівнянні з дівчатами у читанні.
Це означає, що хлопцям нецікаво читати. Ось тут необхідні додаткові дослідження, але потенційно це означає, що їм нецікаво читати шкільну літературу. Тому потрібно з хлопцями обговорювати, що їм було б цікаво читати.
Так само з дівчатами і з тією математикою, яку ми багато разів згадували. Не лише математику, а й загалом природничо-математичні дисципліни. Дівчата, як показує дослідження, мають певний рівень тривожності щодо того, чи зможуть вони щось зробити чи ні. В середньому по країнах ОЕСР – Організація економічного співробітництва та розвитку – дівчата втрачають один академічний рік математичних знань через те, що називається anxiety, тривожність, невпевненість.
«В Україні шалений невикористаний економічний потенціал. Це жінки»
Вашим фокусом є також і дошкільна освіта. Де зв’язок між дошкільною освітою і закладами дошкільної освіти і економічними можливостями, зокрема для жінок?
Тут є два ключові аспекти. Перший, який не стосується дорослих жінок, а стосується дітей, їхнього майбутнього. Знову ж таки дослідження PISA показують, що діти, які ходили до садочків або інших якихось закладів раннього розвитку, мають у 15 років знання за всіма компетентностями PISA, а це математика, читання, природничо-математичні дисципліни, на 20% вищі. Це величезна різниця.
І це, до речі, також підтвердило наше українське УЦОЯО – Український центр оцінювання якості освіти – провайдер ЗНО, які робили дослідження якості початкової освіти. Є різниця між дітьми, які ходять в садочки, і не ходять. Це перше.
Друге, в Україні шалений невикористаний економічний потенціал. Це жінки. Жінки, які сидять вдома з різних причин.
У 2019 році Центр економічної стратегії робив опитування жінок, згідно з яким 57% жінок сказали, що вони би розглядали можливість виходу на роботу, якби були кращі альтернативні варіанти догляду за дітьми.
Іншими словами, якби мати знала, що є садочок чи інший якийсь заклад дошкільної освіти, куди можна віддати дитину, вона би шукала для себе варіанти працевлаштування.
Перед відставкою, ми були на етапі розробленого законопроекту про дошкільну освіту, де зокрема урізноманітнили варіанти отримання дошкільної освіти.
Нині через різні фінансові та інші причини Україна не може собі дозволити скрізь набудувати садочків. А тому треба все таки підходити дещо варіативно. Група короткострокового перебування. Десь це може бути садочок сімейного типу, зокрема, в невеликих містечках, в сільській місцевості, де садочків стаціонарних немає і, скоріш за все, ніколи не буде.
Віднедавна, вже кілька років, надається освітня субвенція – тобто гроші на оплату вчителів із державного бюджету приватним школам, які того хочуть.
Те саме має відбуватися і для закладів дошкільної освіти, аби для них була підтримка.
І тоді якщо жінки будуть бачити, що є куди віддати дитину, є великий шанс, що вони почнуть принаймні думати про працевлаштування.
«Нас звикли оцінювати за нашим віком, за нашою зовнішністю, за нашою статтю»
Ви стикалися зі стереотипним ставленням до вас?
Я відчула на собі всі переваги своєї статі, коли формувався уряд. Я безліч разів чула, що я, 29-річна дівчина, стала міністром. Хоча у нас був 28-річний Михайло Федоров, віце-прем’єр, якому ніколи не дорікали, що йому 28. Нас звикли оцінювати за нашим віком, за нашою зовнішністю, за нашою статтю. На нарадах звикли сприймати якось не так серйозно, як чоловіків. Але я абсолютно переконана на власному прикладі, що якщо ти показуєш себе, свою позицію, і підкріплюєш слова діями, то ставлення людей змінюється. Сидіти й чекати, поки чоловіки вирішать сприймати нас якось по-іншому я точно не збираюсь.
Як на це реагувати? Що з цим робити?
Я впевнена, що точно не потрібно виправдовуватися і довго пояснювати, чому я маю точно таке саме право обіймати ту чи іншу посаду, чи балотуватися, чи йти на вибори в ОТГ, як, наприклад, 55-річний чоловік. Потрібно пояснювати людям, що ти плануєш робити, навіщо ти туди йдеш, які у тебе плани. Далі – підтверджувати свої слова діями. Коли побачать конкретні дії, я переконана, що ставлення може змінюватися і має змінюватися.
Дуже цікаво почути, чим ви зараз займаєтеся, після роботи в міністерстві. І, якщо можна, про те, чим у майбутньому будете займатися, які ваші плани.
Після того, як я вирішила не залишатися в нинішньому уряді, я зрозуміла, що мені потрібна творча відпустка.
Я зараз маю кілька невеликих освітніх проектів, які курую. Зокрема, ми будемо робити спільний проект з Лілією Гриневич на підтримку «Нової української школи». Також планую поїхати повчитися наступного року.
50%