Елла Лібанова — директорка Інституту демографії та соціальних досліджень імені Михайла Птухи Національної академії наук України. Українська науковиця в галузі соціоекономіки, демографії та економіки праці. Перша жінка — членкиня Президії НАНУ. Професорка, докторка економічних наук, заслужена економістка України.
Про «план Маршала» або ж «план Пріцкер» для України, побоювання щодо міграції та про працевлаштування українців та українок під час і після війни — в інтерв’ю Лібанової для проєкту «Ремовська Інтерв’ю».
Про втому від війни
Періодично в західних ЗМІ з’являються публікації про втому від війни в Україні.
Втома? Не бачу. Я б сказала, ці «витребеньки» більше пов’язані з виборами. Згадайте, що було в Польщі. Змінилася риторика після виборів? Так.
Втома є у людей, які потерпають від обмеження соціальної підтримки. Бідні люди в Чехії, Польщі, Німеччині. Вони вважають, що підтримка, яку вони раніше отримували, зменшилася через інфляцію, і це пов’язане з тим, що гроші йдуть на допомогу Україні.
Чи бачите ви втому і, можливо, песимізм в українському суспільстві?
Тут гірше. Ми не змогли запустити економіку. Воєнний період, важко, але хоч щось треба запускати. Підприємства по виробництву дронів, по збиранню побутової техніки. Ми все зараз завозимо з-за кордону.
Змінилася структура споживання. Ми відмовилися від надлишкового. Подивіться, які ресторани зараз, як то кажуть, загинаються? Круті, з високими цінами. Для них є достатньо людей з грошима. Просто зараз це виглядає як щось, чого треба соромитись. Але закінчиться війна, все повернеться «на круги своя». У виграші зараз найдешевші «генделики» — туди люди йдуть.
При розрахунках Інститут демографії спирається на оптимістичний прогноз: війна може закінчитись до 2025-го виходом на кордони 1991-го. Чи цей прогноз є реальним?
Так. Може не на всі кордони, а скажімо так: Крим — наш, Донбас — не наш. Але ми спираємося на гіпотези, які нам надають військові. Проте, війна не зупиниться на тому, що ми вийдемо на кордони 1991-го. Закінчення війни — це коли Росія почне сплачувати репарації. Я поки не бачу, як можна цього досягти.
Про відновлення України
Чи доречно зараз говорити про відновлення України?
Так. Треба розробляти різні його варіанти. Якщо говоримо про Харківщину, Сумщину і Чернігівщину, які знаходяться поблизу кордонів, там будуть проблеми з розміщенням стратегічних галузей, з розселенням. Харківщина меншою мірою від цього залежить, бо Харків витягне на собі — це надзвичайно розвинутий ринок праці. Що буде з Сумщиною і Чернігівщиною — не знаю, вони й до війни були не дуже-то розвинені.
Будуть проблеми з південною частиною України. Каховська дамба — це найменше. Екологи говорять, там все потроху відновлюється. Але будуть ще напади на порти, знищення інфраструктури. В якому стані ми ці території повернемо, ніхто не знає.
Читайте також: Чи є місце гендеру у відбудові України
Всі покладають сподівання на розвиток західного регіону. Я перепрошую: екологи не в захваті від наших ідей! Вони говорять, що екологічна ємність у всіх областях, крім Франківської та Львівської, вичерпана.
Ви казали, що вірите в «план Маршала» для України.
Тепер я його називаю «планом Пріцкер».
Пенні Пріцкер — спеціальна представниця США з питань економічного відновлення України. Пріцкер працюватиме з урядом України у процесі інтенсифікації реформ, необхідних для перемоги в майбутньому, відкриття експортних ринків, мобілізації прямих іноземних інвестицій та прискорення економічного відновлення. А також координуватиме роботу з G7, ЄС, міжнародними фінансовими установами, міжнародними партнерами та американським приватним сектором.
За іменем Пенні Пріцкер, спецпредставниці США з питань економічного відновлення України?
Так. Коли ми говоримо про це, ніхто не думає про відновлення старої структури економіки. Ніхто не буде відновлювати «Азовсталь», грубо кажучи. «Горят мартеновские печи» — залишимо в минулому. Вже якось по-іншому будемо розвивати металургію.
Треба шукати ніші. У нас дефіцит робочої сили є неминучим, якою б не була ситуація з поверненням мігрантів. То, може, розвивати галузі, які не є трудомісткими? Зайнялися наші надводними дронами — весь світ в захваті. Тобто можемо щось таке робити.
У нас є перспективи по багатьох таких галузях, бо інженерна і математична освіти, поки що, у нас зберігаються. Треба думати, як заохочувати молодь йти на це вчитися.
Після війни буде зростання попиту на робочу силу з боку будівельної галузі. І це не тільки будівництво житла. Це і дороги, і порти, і аеропорти. Відповідно, треба людей готувати.
Без економічного ривка програємо все, що виграємо у війні. Це умова виживання України.
Коли люди виїздили, 90% казали, що повернуться. Сьогодні вже не 90%
В уряді кажуть, в найближчі 10 років потрібно 4,5 мільйони людей працездатного віку, щоб економіка показувала зростання 7% щороку. Що, крім повернення людей, може забезпечити це зростання?
Інвестиції та нові технології. Але у поєднанні з грошима і робочою силою. Якщо її не буде, нічого не допоможе.
4,5 мільйони — це багато.
Багато. Головне сподівання — повернення українців. Але всі не повернуться. Більше того, я дуже хочу, щоб ми уникли повоєнної хвилі міграції. Коли чоловіки поїдуть.
До родин?
Так. Кожний місяць війни сприяє тому, що жінки за кордоном, адаптуються. Діти ходять в садочки, в школи. Жінки працюють. Я дивилася останні дані Управління верховного комісара з проблем біженців, верховного комісара ООН — в Польщі 65% працюють.
Але багато хто каже, що чекає на завершення війни або покращення безпекової ситуації.
Говорити можна багато чого. Зараз для тих жінок це певною мірою теоретичне запитання. От коли стане питання руба — повертатися, чи ні, тоді вони будуть приймати рішення.
Коли люди виїздили, 90% казали, що повернуться. Сьогодні вже не 90%. І на жаль ця кількість буде зменшуватися. По-перше, вони там адаптуються, по-друге, кожний місяць війни призводить до руйнування — житла, інфраструктури. Робочі місця втрачаються, і так далі.
Помічаю періодично дискусії, що треба дозволити виїзд чоловікам, щоб не було зловживань, перетину кордону в бебі-боксах тощо…
Окей, але хай попередньо відмовляються від українського громадянства.
Чи немає побоювання, що, якщо виїде багато чоловіків, не буде кому воювати?
Не виїде. Одна справа, коли виїжджаєш у відпустку, відрядження. Тоді там бачиш одне. Коли там живеш, бачиш інше.
Наші жінки й діти за кордоном отримують величезну державну допомогу. Наразі її продовжили до березня 2025-го. Якщо до цього часу скасують воєнний стан в Україні, не знаю, чи продовжать її. Але те, що не буде допомоги в таких масштабах — це точно.
Про корупцію
Жовтневе опитування Київського міжнародного інституту соціології: корупція — на першому місці серед того, що турбує українців, крім війни. Чи корупція може поставити під загрозу не лише майбутню відбудову, але і перемогу?
Може. Але коли говоримо про корупцію, треба ще подивитися на толерантність населення до неї. От питаєш людей: «Як ви ставитеся до корупції?» — «Це погано». Але — щоб у випадку чогось «кум порішав». То це що в нас?
Люди нарікають, що система змушує їх до корупції. Тобто вони б не давали хабаря, якби від них його не вимагали.
Та ви що! Ми в багатьох випадках самі це пропонуємо. Років, мабуть, 15 назад, мені жалілися німці, що наші емігранти, коли приходили до лікарів, приносили конвертик. Їх ніхто не змушував. За півроку-рік, німецькі лікарі почали очікувати ці конвертики.
«Високий рівень корупції» — це доволі потужний аргумент серед критиків України на Заході. Можливо, це перебільшена оцінка ситуації в Україні, але що може відібрати в них цей аргумент?
Хай приїдуть і перевірять. Я читала висновки пані посла Сполучених Штатів в Україні. Вона говорить, жодного випадку, що була корупція серед військових щодо використання зброї, не підтверджено. То давайте розбиратися, хай перевіряють.
Про ринок праці
Міністр з питань стратегічних галузей промисловості Олександр Камишін сказав, що модель житниці Європи вже не актуальна — головним експортним продуктом для нашої країни стане зброя. Чи може відбутися така ротація?
Має бути й зброя, і IT-технології, і агропром. Не використовувати природні ресурси — не розумно. Не займатися зброєю — зовсім не розумно маючи такого сусіда під боком.
Як би бачила пріоритети я — безумовно, безпековий комплекс. Агропром — не просто експорт пшениці, а в широкому сенсі. Це й овочі, і консерви, і ковбаси. Далі має бути медичний туризм. В нас є непогані ресурси, резерви та можливості.
А військова служба після завершення війни буде ще затребуваною?
Буде, тому що маленька за чисельністю армія — це не про нас, вже всі зрозуміли.
Щодо ситуації на ринку праці: на початок осені було майже 109 тисяч офіційно зареєстрованих безробітних. Більшість — жінки.
По-перше, жінка в Україні завжди частіше за чоловіка схильна реєструвати своє становище. Будь-яке — шлюбне, робоче. По-друге, немає чого таїти — частина чоловіків не хоче йти до армії. Відповідно, бояться реєструватися.
Тобто, за вашими оцінками, ситуація…
Не 109 тисяч, а значно більше.
Роботи немає?
Робота є. Коли я чую про нібито три мільйони безробітних — нема такої цифри. Значна частина працює без реєстрації. Їх можна зрозуміти — зараз треба виживати, а не думати про майбутнє.
Треба змінювати суспільне ставлення до профтехосвіти
Минулого року уряд запустив проєкт «Армія відновлення». Це оплачувана робота, пов’язана з розбиранням завалів, фасуванням гуманітарної допомоги. Чи цей проєкт має потенціал в контексті майбутньої відбудови?
Безумовно, він має бути. Тому що, на жаль, такої роботи багато в Україні.
Маємо дані за 2022 рік: до неї залучили чотири тисячі людей.
Хотілося б більше, чесно кажучи.
Це залежить від рівня оплати?
І від можливості альтернативної зайнятості. Якщо людина може знайти більш привабливу роботу, вона піде туди. І ще — розбирати завали треба там, де були бої. А туди небагато людей поки повернулося.
Чи українці загалом схильні до перенавчання, опанування нових професій?
Ні. Нещодавно було обстеження Центра Разумкова. Люди говорять, що в багатьох випадках не можуть знайти роботу через те, що кваліфікація не та. Але лише 10% погоджуються на перенавчання. Я це пов’язую з тим, що ніхто не знає, на кого зараз перенавчатися. Після війни, коли ринок стане більш стабільним, ситуація зміниться.
В уряді кажуть, будуть робити упор на реформування профтехосвіти. Чи це те, що потрібно?
Безумовно. Але треба змінювати суспільне ставлення до цієї освіти.
Є питання престижу. Перенавчатися на будівельника, можливо, зараз здається не тим, що ти хотів би.
Це правда. Взагалі, коли ми говоримо про навчання, я б хотіла звернути увагу на одну річ, яка є непопулярною в політикумі й не тільки. Я про високі орієнтації на вищу освіту.
Вища освіта — це не про ринок праці, це про людський розвиток, про вміння аналізувати, комунікувати, формулювати думку. Коли починають плакатися, що, мовляв, значна частина людей працює не за спеціальністю, яку отримала в виші… Ну і що? Але ж вони працюють, вони ж не приходять до вас по допомогу.
Маємо вітати те, що в нас багато людей орієнтовані на вищу освіту. Але її треба формувати по-іншому. Робити більше акцентів на практичні навички.
Про реінтеграцію ветеранів
Що можна зробити для ефективної реінтеграції ветеранів?
Залучати їх більше до роботи. Навіть якщо у людини немає кінцівки — вона що, не може працювати на комп’ютері? Маємо змінити ставлення не тільки до ветеранів, а взагалі до всіх, хто має певні фізичні обмеження. Та й ментальні. Їх треба інтегрувати в суспільство як повноцінних членів, а не як тягар отримувачів соціальної допомоги.
Особливо, коли це стосується молодих чоловіків. Він не витримає цього навантаження, якщо не буде мати роботи, поваги від суспільства.
Нещодавно низка громадських організацій, зокрема ветеранських, презентували Концепцію політики щодо ветеранів. Там наголошувалося, що державна політика, суспільне ставлення мають ґрунтуватися на повазі, на вдячності.
Вони мають це говорити. Але це не означає, що цього немає. Дивлюся на поділ українського суспільства. Які б ми не були об’єднані, все одно, він є. Бачу чотири групи. Перша — ті, хто брав участь у військових діях. Друга — ті, хто не виїжджав. Третя — ті, хто виїздив на захід країни. І четверта — хто виїхав за кордон.
Так от, суспільство погодиться на будь-які пільги для першої групи.
Тобто казати, що держава має матеріально заохочувати повернення з закордону українців — поганий шлях?
Це небезпечний шлях. Бо це може підірвати єдність суспільства.
Чим далі, тим більше чоловіків долучаються до війська. Жінок також, але їх все одно менше. Чи міняється роль і участь жінки в економічному житті країни?
Поки що не дуже, бо в нас сильно скоротилася кількість робочих місць. Інша справа, жінка часто сама собі ставить стелю. Тому що на ній лежать всі обов’язки по домашніх справах. Але є й об’єктивні причини. Не вистачає сфери послуг, можливостей інституційного догляду за дітьми й так далі. Маємо жінку залучити до повноцінної зайнятості — інакше буде погано, я вже говорила — дефіцит робочої сили неминучий.
Читайте також: «У центрі — людина та її потреби»: як має відбуватися повоєнне відновлення України
На початку повномасштабного вторгнення, принаймні по цифрах, був певний сплеск реєстрації шлюбів. Цього року ця тенденція пішла на спад, але, наприклад, кажуть, побільшало розлучень. Чи це природний стан справ?
Я б на це не зважала, тому що рівень реєстрації у нас невисокий. Коли виникають шлюби без оформлення, а потім розпадаються, ми ж не вважаємо це ані шлюбом, ані розлученням. А, на жаль, це домінує.
Про українських дітей у РФ
Влітку Росія оголосила, що 700 тисяч українських дітей виїхали до РФ.
Щось забагато. За останніми даними Верховного комісара ООН із питань біженців, там всього 1,2 мільйона українців. 700 тисяч дітей з 1,2 мільйона?
Це російські цифри, вони цілком можуть бути перебільшені. Але для чого Росії українські діти?
Покращити демографічну ситуацію. Не думаю, що там щось інше за цим стоїть.
Ми чули від українських правозахисників, що є цілі табори перевиховання українських дітей. Чи воно може бути успішним?
Ще б пак. Поговоріть з людьми, які у 2014-му пішли в школу в Донецьку чи в Луганську.
Читайте також: Наталія Зубар: Документування воєнних злочинів — це марафон, а не спринт
Рік тому ми з вами записували інтерв’ю, і ви тоді сказали, що в умовах повномасштабної війни вас в українцях вразила єдність, здатність до самоорганізації, взаємної підтримки. Чи зараз ви ще це спостерігаєте?
Так. В мене сусіди по будинку приходять з роботи й плетуть маскувальні сітки. Я цього не роблю, бо приповзаю з роботи й вже ні на що не придатна — можу тільки гроші давати. Але багато людей це роблять.
Але ви також сказали про чотири групи українців: ті, хто бере участь в бойових діях, ті, хто виїхав, ті, хто не виїжджали. Чи це лінії поділу, де можливі непорозуміння після війни?
Все залежить від влади. Якщо політика буде розумна, розколу не буде. Поділ, безумовно, буде. Якісь непорозуміння будуть. Розколу, сподіваюсь, ні. А якщо влада почне заохочувати повертатися з-за кордону, надавати преференції, порівняно з тими, хто перебував під час війни в Закарпатті або в себе вдома під бомбами, то тоді — так. В цьому випадку треба застерігати владу від необдуманих кроків.
Зокрема від політтехнологій? Як раніше ділили за мовою, наприклад.
Так. Найбільше, що ми отримали в результаті війни станом на сьогодні — рівень єднання. Це важливо зберегти.
Олена Ремовська,
для Суспільне: новини, проєкт «Ремовська Інтерв’ю»