Ірина Бекешкіна, соціологиня, директорка фонду «Демократичні ініціативи», здається, завжди має відповіді на запитання, які витають у повітрі, але ще не озвучені. Пропонує викладки й цифри з тих тем, які саме сьогодні найбільше резонують у суспільстві. Вона так тонко відчуває настрої, так швидко реагує на суспільні запити, що саме з нею ми вирішили обговорити наші шляхи, наші страхи, настрої та майбутнє.
Кореспондентка Укрінформу Лана Самохвалова поспілкувалася із пані Бекешкіною.
50% публікує інтерв’ю зі скороченнями. Повну версію розмови читайте на Укрінформі.
Ірино Ериківно, у мене враження, що Україна колись зайшла в це розділення ще з 2004 року – й досі з нього не вийшла. Розділення й навіть конфліктність йшли спочатку по лінії: Ющенко – Янукович та Схід – Захід, потім Янукович – Майдан, згодом Порошенко – Зеленський. Чи зменшується це розділення?
Я сказала б – цю конфліктність давали вибори. Тому що до виборів вона не мала яскравого вираження, хоча очевидно, що суспільство від самого початку було поділене, поділене по зовнішньополітичних орієнтаціях на Захід чи Схід. Поділене по питанню мови, по зовнішньому вектору. Але на повсякденному житті це взагалі якось зовсім не позначалося. Бо коли ми у своїх дослідженнях, у тому числі перед виборами, питали – які проблеми для вас найважливіші – то й мова, й зовнішньополітичні орієнтації були десь у кінці списку. Я дуже добре це пам’ятаю, що питання мови в дослідженнях у Донецькій області по значущості для респондентів були на 13-му місці, в Луганській – на 17-му. Щоправда, в Криму – на четвертому. Але от коли приходив час виборів, то люди чітко ділилися на «наш – не наш». От був кандидат від Заходу, був кандидат від Сходу. Кучма, до речі, коли йшов, то він сприймався як кандидат від Сходу проти «західного» Кравчука.
А Ющенко – це кандидат від Заходу. Порошенко переміг у першому турі, але там не було рівноцінного кандидата від Сходу, тож Схід тоді вибори майже проігнорував. Він просто не пішов на вибори. І чи не єдиний випадок виборів – це коли Зеленський переміг у всіх регіонах: і в Західному меншим рахунком, і в Східному, й у Південному. Тобто, якраз оцей поділ, про який ви кажете, став значно меншим після 2014-го року. Для всіх він був «свій хлопець», хлопець із народу, слуга останнього – і вже не так важливо, що він за НАТО чи проти НАТО, за ЄС чи за Росію. Кожен очікував свого й саме тому його усвідомленою тактикою чи стратегією кампанії була невизначеність. Його конкуренти (а він багато відібрав від ОПЗЖ) розраховували, що коли він чітко висловить свою позицію щодо європейської інтеграції та НАТО, то його рейтинг зменшиться. Втім, коли він висловився, цього не трапилося, тому що це все-таки для людей було не найважливіше. Більше того, навіть трохи зросла підтримка європейської інтеграції, саме за рахунок цих регіонів. Логіка народу: якщо популярний політик каже, що треба йти на Захід, то, може, справді треба.
Що нового відкрили вам ці вибори? Ми з колегами, журналістами, обмірковуючи їх, переосмислювали й подумали: ми зовсім не знали свого народу. Ми ж всі підтримували армію, волонтерів, натомість з відривом перемагає кандидат миру.
Я багато років мала справу з громадською думкою, але для мене результати виборів теж були несподіванкою. Ніхто цієї перемоги не прогнозував. Прогнозували, що стороння людина може там увійти у Верховну Раду, отримати непоганий результат на парламентських виборах, але перемогти й у президентських виборах… Ми, розумієте, все-таки… (старанно підшуковує слово) інфантильні. Живемо в очікуванні, що «прилетит к нам волшебник» і, можливо, тому, що ми все-таки в більшості своїй бідне суспільство. Дехто з моїх колег називає цю перемогу електоральною революцією, і це в чомусь співзвучне із моїми оцінками. Запит на нових людей був дуже високим.
60% і сьогодні вважають президента двигуном реформ. Попри дорогі платіжки, зволікання з обіцяним…
Бо сподівання ще є. Якщо говорити про мене, моє ставлення змінилося дещо на краще. Я вважаю президента щирим, думаю, що він справді хоче зробити, щоб усім було добре – людям з різними поглядами, з різними інтересами, з різними потребами.
Але це ж просто неможливо, правда?
Є об’єктивні обставини, які треба міняти, це дуже важко, дуже хочеться розчистити шлях, шлях до світлого майбутнього. Але на цьому шляху лежить стільки всього, що треба розгрібати і що є дуже важким. Ну, не знаю, наскільки це по силах.
По-вашому, перші місяці експерименту під назвою «недоосвічений президент» не стали ще провалом?
Ні, ми ж бачимо, 60% позитивно оцінюють його діяльність по впровадженню реформ, які тільки-тільки почалися. І потім, давайте подивимося останнє січневе опитування щодо можливих виборів – «Слуга народу», після всіх скандалів, набирає 44%.
А скажіть, не зберігається загроза розвалу держави через наші внутрішні чвари?
Поки що я цього не бачу, навпаки – ні. А бачу інше, про що говорила, до речі, ще до виборів, коли були взагалі страхи, що от прийде Зеленський – буде зміна орієнтації, ми повернемося до Росії, все таке інше. Я кажу – ні, цього не буде. Не буде зміни орієнтації хоча б тому, що влада дуже дослухається до громадської думки, а громадська думка налаштована у більшості прозахідно.
Не завжди. Важливі призначення вони провели попри громадську думку все-таки.
Так. Але більшості на це байдуже, взагалі-то кажучи, – хто там. Усе це – битви соцмереж. Але що нам реально загрожує – хаос. Оці призначення, це теж наслідок випадковостей, коли взагалі призначають хоч когось. Хтось когось знає, хтось когось рекомендував, замість того, щоб проводити серйозні конкурси, тим більше що зараз уже є час. У ДБР оцей скандал з Бабіковим – звідки він, нащо його призначати? Я думаю, що, можливо, його Венедіктова особисто знає, і він їй зручний, от і все. Я не думаю, що там якісь серйозні підступи Росії чи Януковича, когось іще. Все це дуже часто – абсолютно випадкові речі.
У вашому дослідженні про патріотизм була така цікава цифра, що західняки вважають патріотизмом більшою мірою мову, культуру, а східняки – сплату податків. Як нам поєднати оці два погляди для всього суспільства?
Ця регіональна відмінність – далеко не головне у дослідженні. У чому немає різниці між західняками й східняками, так це в любові до своєї країни. На другому місці у визначенні патріотизму стоїть готовність людей захищати свою країну. Навіть зі зброєю в руках. Я розумію, що це нормативна відповідь. Це не значить, що кожний на це готовий. Але зауважу, це відповідь про те, як має бути. І на Сході, й на Заході відповіли: слід захищати країну, якщо стає потреба. Це патріотизм. Є ще спільне бачення патріотизму між різними регіонами: знання історії, виховання у дітей любові до країни. А от, що стосується регіонального акценту, то ви правильно зауважили: на Заході орієнтовані на національно-культурні цінності, на Сході – на економічні. І я теж зауважила, що в дослідженні найменший процент опитаних на Заході вважають ознакою патріотизму сплату податків – і значно більше – на Сході. На Сході – 40%, а на Заході – 23%.
А якщо подивитися повагу до влади, то найменше її вважають складовою патріотизму на Заході, найбільше – на Сході. Тобто можливо, на Сході більш цінують такі ознаки державності, аніж на Заході.
А це не є наслідком того, що ми були поділені між двома імперіями, і кожна частина країни відтворює практики саме тієї імперії?
Не виключаю. Ну, давайте подивимося, наприклад, показник, що стосується громадської активності. Вона завжди була вища на Заході – за будь-якої влади. Скажімо, Майдан підтримували 50% населення, не підтримували – 40%. Від тих, що «50%» – 15% так чи інакше брали участь – стояли на Майдані, ходили на мітинги, допомагали грошима, продуктами тощо. А від тих, хто «40%» – в акціях анти-Майдану брали участь лише 2%.
Як вважаєте, ідентичність українська ще формується чи вже сформована?
Я думаю, вона вже все-таки сформувалася. Вона інтенсивно формується, але ядро вже сформувалося. Тому що ідентичність багато в чому залежить від того, за якими підручниками вчаться діти. Якщо вони вчаться в українських школах, українською мовою, їм же ЗНО здавати, зрештою – за підручниками, де викладена вже історія не така, яку ми вчили, – це серйозний чинник. У мій час це була історія СРСР і Україна, як частина СРСР чи Російської імперії. Зараз історія інша. Цю історію нам допомагають створювати кіно та мистецтво. Я не бачу, щоб могли бути відступи назад
Навіть попри масовану російську пропаганду?
Йдеться не лише про вплив. Насправді, людина шукає те, що більш співзвучне її переконанням. Люди не тому мають проросійську орієнтацію, що дивляться певні телеканали, а навпаки – вони обирають ці канали у відповідності до своєї орієнтації. Люди з проукраїнською орієнтацією – як правило, їх не дивляться.
У вас є цифра,яка характеризує ставлення до демократії: половина українців вважають демократію найкращим устроєм. 20% готові до авторитаризму, ще 20% – байдуже, яким буде устрій.
Це якраз непогана цифра, вона не сумна. Так, 20% готові до авторитаризму, але 52% – за демократію. Якщо говорити більш детально, то серед молоді 56% прихильників демократії, серед старшого покоління – 46%. Наступне покоління більш прихильне до демократії. Прихильників авторитаризму – приблизно 20% по всіх вікових групах і навіть по регіональних, а от байдужих, тих, кому байдуже, який там лад – більше серед старших, а регіонально – особливо у Східному регіоні.
Чи готове суспільство до амністії та згортання війни?
Звичайно, люди хочуть миру, його майже всі хочуть. Але якою ціною? От ціна миру – різна, але є червоні лінії дуже помітні – в усьому суспільстві, включаючи й східні регіони. От, наприклад, амністії загальної, усіх без розбору – це сприймає лише 8%. Одні вважають, що можна амністувати тих, хто воював, але не відрізнявся злочинами, катуваннями, ну, були в окопах – і все. Інші вважають, що бойовиків зі зброєю амністувати не можна, а можна лише тих, хто працював у державних структурах на некерівних посадах – посадовці середньої ланки, діловоди, вчителі, лікарі. Дехто вважає, що взагалі нікого не можна амністувати. Ще червона лінія – проведення виборів на окупованих територіях без їх звільнення, тому що люди розуміють, до чого це призведе.
Скажіть, те, що «армія, мова, віра» не знайшла відгуку на виборах, це не значить, що вони не є цінностями для загалу?
Це є цінностями, але давайте будемо чесними – не основними. Основне – це все-таки мир, рівень життя людей і поборення корупції. І з цим у нас не дуже виходить. От візьмімо корупцію. Згадаймо, скільки було публічних звинувачень і навіть арештів, які бачила вся країна. І що? Шість років пройшло – так що там із «діамантовими» прокурорами? Знаєте, у мене базарчик там поруч, де мене всі тітоньки знають, і спочатку, десь рік-півтора після Майдану, коли я приходила, вони з азартом питали: «Ну, що, кого посадили?» Потім питали вже з іронією: «Ну й що, когось посадили?». А потім вже й питати перестали. Я кажу: «Тітоньки, а чого ви не питаєте, кого посадили?». «Та, – кажуть – що питати, нікого й не посадять, вони такі ж самі, як і ті». І ця невідповідність сподівань була однією з основних причин зміни влади.
Це ваша фокус-група?
Так, якоюсь мірою, бо це тітоньки, які колись, у 2014-у, з нами віталися – «Слава Україні! Героям слава!».
Я от намагаюся змалювати для себе профіль України. Наступний бліц – про це. Скажіть, будь ласка, Україна ліберальна чи консервативна?
Консервативна. В більшості своїй – консервативна.
Християнська?
Так. Я б не сказала, що у нас християнство, давайте будемо чесними, глибоке. У Західній Україні – так, там люди постійно ходять до церкви на служби, приступають до Таїнств. А так у нас віра радше ритуальна – по святах підуть похрестити яйця чи воду на Водохреща. Інколи в церкву підуть, поставлять «за упокій» комусь, відспівують, тобто ритуально, скоріше. Але Україна – патріархальна.
Україна гендерно свідома чи патріархальна – в сенсі, не дуже свідома?
У гендерній темі вона дуже просунулася за останні роки. Перший істотний стрибок був, коли Вітренко майже вийшла у другий тур президентських виборів, потім з’явилася Тимошенко. Вони багато що зробили для того, щоб люди думали, так й жінка щось може. У нас в дослідженнях є таке контрольне запитання: «Чи можуть жінки обіймати керівні посади?». Ми досліджували – хто, в основному, проти жінок на керівних посадах. Це чоловіки старшого віку, все. Тобто у нас немає перестороги проти жінок на керівних посадах, кар’єри. Але перепони в іншому – левову частку домашньої роботи й зараз виконує жінка, це вважається саме її обов’язком, а вже потім – усе інше. Словом, «берегиня»… Допоки у нас не дійде до рівного розподілу обов’язків, поштовху не буде.
Як це стимулювати?
Молодь – уже інша, я бачу по своїх студентах, колегах. І я бачу по молодих сім’ях, ми не такі патріархальні, як, наприклад, та ж Греція. Греція – це країна взагалі з державною церквою, православна державна церква – і там чітко діляться ролі чоловіків і жінок. Проте, бачите, недавно в Греції президентом (чи президенткою?) було обрано жінку. Так що все міняється.
Україна відкрита для чужинців, тобто вона толерантна, вона радо приймає мігрантів?
Толерантна. Вона толерантна, але, я б сказала, розумієте, не до всіх, вона толерантна до тих, хто нам більш-менш близький. І ще толерантна до народів з колишнього Радянського Союзу, тому що азербайджанці, грузини – це ж всі свої, все рівно свої. А от що стосується арабів, африканців, то ставиться з насторогою, але ворожості немає, ми не ворожі все-таки. Може, з якоюсь підозрою хтось дивиться, але ні – у нас такого немає, я думаю, що ні.
І чому Україна така плаксива і почувається нещасливою вже багато років?
Так, ми нещасні. Знаєте, що цікаво? Що от ми начебто нещасні, й бідні, у нас нічого не виходить, дуже любимо скаржитися, дуже любимо. З іншого боку, дивимося наше новорічне дослідження – «чи щасливі ви?» – так… Більше того, коли питаємо: – Чи буде наступний рік для вас кращим? Є відповідь: «Так». Є запитання: чи буде для України кращим? Відповідь: «Важко сказати».
Ми себе, свої можливості оцінюємо краще, аніж можливості країни. Я думаю, що тут, до речі – й провина засобів масової інформації. Тому що про країну люди дізнаються зі ЗМІ. Про себе: от у мене була там от така зарплата, тепер я підробляю, навіть не поміняв роботу, десь підробляю, десь кручуся. Подивіться, наскільки зросла кількість закордонних авіарейсів, скільки до нас прийшло лоукостів. Якось зустрічала брата вночі, так один за одним рейси – в Туреччину, Єгипет… Я розумію, що це не для всіх, але такого ж раніше не було, правда? І це показник добробуту. І більше того, існує об’єктивний показник – індекс соціального самопочуття. Це щорічний моніторинг з 20 питаннями Інституту соціології, вимірюється з 1995-го року. Тобто там шкала оцінки – від 20 до 60 балів, 60 балів – це коли всі люди всім задоволені, а 20 – ніхто нічим. Всі попередні роки ми були в мінусах. Колись його авторка Наталя Паніна дуже мріяла, що колись ми таки перейдемо рубікон умовного нуля (коли позитиви та негативи принаймні зрівняються). І от, нарешті, у 2018 році індекс сягнув середніх 40 балів, такий показник залишився і минулого, 2019-го року.
Ми подолали ментальність плаксиву?
Ні, не подолали. Все одно не подолали. Розумієте, якщо дивитися телевізор – все погано, все погано. Треба показувати, що взагалі відбувається хорошого, що відбувається доброго, а це ж нецікаво, це ж не показують, тому таке враження, що, може, у мене добре, але загалом – погано.
Ви задоволені власним народом?
Це мій народ. Я оптиміст, я думаю, що все-таки ми поволі повземо вгору, інколи відступаємо, інколи тупцюємо на місці, інколи ще щось, але все-таки – повземо. У мене пам’ять хороша, я пам’ятаю все-таки, як це було колись, у 1990-х. І наш поступ – очевидний.
Лана Самохвалова, Укрінформ
фото: Дзеркало тижня
