У гостях у програми «Жіночі обличчя лідерства з Оленою Єною» мовознавиця Олена Масалітіна. Олена – віцеголова Ради громадської організації «EdCamp Україна», кандидатка філологічних наук, викладачка філологічного факультету Харківського педагогічного університету. Дві каденції поспіль була радницею міністерок освіти і науки.
Ведуча програми – Олена Єна, директорка програми «Жінки-лідерки» Національного демократичного інституту.
До вашої уваги повна відеоверсія та скорочена текстова версія розмови.
Українське суспільство рухається до досягнення рівності чоловіків і жінок
Олено, вітаю! Ви послідовно просуваєте тему вживання фемінітивів в українській мові. Скажіть, будь ласка, чому це так важливо?
Скажу чесно, для мене, як для лінгвістки, вся ця дискусія про важливість-неважливість фемінітивів виглядає трошки дивно. Це те саме, якби ми сперечалися, чи важливі слова в українській мові, які називають, наприклад, меблі чи там хімічні елементи? Чи воно нам треба, чи не треба?
Особисто як ви прийшли до цієї теми?
Це, як-то кажуть, невипадкова випадковість. Я 13 років викладала на філологічному факультеті в Харківському педагогічному університеті імені Григорія Сковороди. Саме на кафедрі української мови. На той момент я була наймолодша на кафедрі, щойно завершила аспірантуру, а коли захистилася, у нас відкривалася нова спеціальність – редагування освітніх видань. І там в освітньому плані була така дисципліна як гендерна лінгвістика. Наша завідувачка кафедри сказала: «Оленко, йди, розбирайся, вивчай». Так, власне, я вперше дізналася про те, що є якась там гендерна теорія, гендерна наука, гендерна лінгвістика. На той момент у відкритому доступі було мало матеріалів. Я була як постійно увімкнений радар: де ж, де ж, де ж мені знайти цю інформацію? Натрапила на гендерний ресурсний центр у Харкові, почала копати глибше, вивчати наукове підґрунтя.
Ми всі дуже зраділи, коли вживання фемінітивів було зафіксовано у класифікаторі професій. Чому це важлива подія?
Це був дуже важливий крок, оскільки він дав сигнал, що українське суспільство рухається до досягнення рівності чоловіків і жінок. І оскільки в різних документах зафіксовано іменники, які називають чоловіків за різними ознаками, зокрема за професією, то мають бути й зафіксовані слова, які називають за професією жінок.
Це важливий крок, але він не може бути один. Недостатньо лише прийняти рішення про фіксацію назв жінок у професіях у класифікаторі професій. Бо з цим документом пов’язано ще дуже багато інших документів. В інших міністерствах мусять бути подовжені і прийняті інші рішення, надані чіткі рекомендації про те, як використовувати, як правильно писати, що можна, що не можна. Наскільки я знаю, над цим зараз працює Національна комісія з питань стандартизації української мови.
Введення фемінітивів новий український правопис минулоріч. Що означає цей крок?
Я раділа, що це відбулося, бо це ще один аргумент про те, що для нашого суспільства це важливо – власне побачити, проявити та назвати жінку. У правописі ідеться не так про фемінітиви, як про суфікси. Це невеличкий абзацик, це підпункт у параграфі про суфікси про правопис суфіксів. Вказано за допомогою яких суфіксів можуть утворюватися фемінітиви.
Але: правопис фіксує тільки те, як правильно писати. Він не опікується тим, де і як вживати фемінітиви. Це не його сфера. Це сфера стилістики.
Чи не дивно для вас було дізнатися про рішення Окружного адмінсуду Києва, яке стосувалося позову саме щодо вживання фемінітивів?
Дивно. Бо я точно знаю, що ніяких процедур порушено не було. Я людина, яка брала участь у громадському обговоренні. Я надсилала свої пропозиції до правописної комісії й отримала відповідь. Я надавала консультації Кабінету Міністрів, коли до мене зверталися з цим питанням. На сьогодні є відповідь Національної комісії зі стандартизації української мови, що прийнята нова редакція правопису продовжує бути чинною. Подивимося, як будуть розвиватися події. Але тут важливо розуміти, що питання правопису практично ніколи не було в Україні суто лінгвістичним. Завжди мало політичний відтінок.
Я кілька років викладала дисципліну «Історія українського правопису». Що XVIII, XIX і XX століття нічим не відрізняються від XXI. Ніколи український правопис не був суто лінгвістичним. Завжди були домішки політики. Тому і тут мені здається, на жаль, ми наступаємо на ті ж граблі, бо до нової версії правопису були як і палкі прихильники, так і палкі противники цієї версії. Але, до речі, якраз найменше дискусій точилося щодо фемінітивів.
Мушу сказати, що коли от я чую такі питання, що фемінітиви потрібні, чи не потрібні, ви не знайдете жодного фахового лінгвіста, або лінгвістки, які реально займаються, наприклад, морфемікою, словотвором, лексикологією, стилістикою української мови, хто б вам сказав, що фемінітивів немає в українській мові, чи вони їй не властиві.
«Назви жінок»
А чому все ще лунають заяви іноді політичних лідерів, іноді лідерів думок щодо доречності фемінітивів?
Я спостерігаю, що є дві категорії людей. Є люди, для яких щось нове – це щось цікаве і якісь перспективи, а я є люди, для яких будь-які зміни, навіть хороші, це завжди стрес. Це вихід із зони комфорту, в яких їх вибиває. Другий момент – це наше банальне незнання.
Якщо ви не займалися фахово морфологією, стилістикою, лексикологією, морфемікою української мови… а так, як і я у свій час, вчилися за підручниками з української мови, то вивчили з них норму про те, що професії позначають іменники чоловічого роду. Як каже підручник: здебільшого. Бо якщо ми згадаємо, є назви професій і в жіночому роді. Наприклад, манікюрниця, прибиральниця, доярка…Часто вони позначають малооплачувані, не дуже непрестижні професії. А ось якщо йдеться про серйозні посади, як-то президент, директор, то вони, згідно з тим старим підручником, вживаються в чоловічому роді.
І ще один момент. Мені здається, що тут трошечки заважає ще те, що ми активно почали використовувати іншомовний суто науковий термін – фемінітиви. Для людей, які неглибоко в темі це може виглядати, як щось дивне, страшне і чужорідне. Але питомий український відповідник до цього терміну «назви жінок». Мені здається, тут ще є такий суто психологічний аспект.
Взагалі, на підтримку нової версії правопису має бути як завжди виданий орфографічний словник. І от в цьому орфографічному словнику треба подати правильні варіанти написання тих фемінітивів, щодо яких є складнощі.
Нині здійснюється робота над окремим словником фемінітивів. Але, на мою суб’єктивну думку, окремий словник фемінітивів для суспільства загалом важив би менше. Він би важив дуже багато для лінгвістики, безумовно. Але для суспільства… Коли ми виокремлюємо фемінітиви як окремий шар лексики, ми його маргіналізуємо.
Мені ближче до душі, коли фемінітиви внесені в орфографічний і в усі тлумачні словники.
До речі, в 11-томному тлумачному словнику української мови, який було видано у минулому столітті і до якого є багато закидів щодо того, що він русифікований, але він містить понад 800 фемінітивів! Тому коли люди кажуть: звідки вони взялися?
Такі слова, як космонавтка, автомобілістка, авторка, акторка, студентка і директорка в тому числі – були вже давно зафіксовані.
А як почати використовувати фемінітиви?
Я колись писала про десять кроків, як почати вживати фемінітиви. Але основна порада, найперше, що я прошу, звертаючись от до людей. Якщо у вас є така пересторога, таке трошечки несприйняття фемінітивів, спробуйте спочатку більше про це дізнатися. Ось не починайте зразу «а Баба Яга проти». Не поспішайте опиратися
Друга порада, яку би я могла дати – це пам’ятати, що ви вже й так вживаєте фемінітиви. Бо, наприклад, такі слова, як мама, донька, сестра, учениця – це є фемінітиви, назви жінок.
Українка, німкеня. Тобто якусь частину назв жінок ви вже вживаєте. І чим ви міряєте, що якісь назви годиться вживати, а якісь – ні? Лише вашим суб’єктивним сприйняттям і звичкою. Тому чим більше ви будете, скажімо так, чути, думати над цим, тим воно швидше увійде у звичку.
Можна застосувати спосіб, який називається вдумливе спостереження. Спробуйте визначити. Ага, зараз протягом тижня я буду шукати назви жінок, спробуйте їх вичленовувати. Якщо вам якесь слово здається незвичним, немилозвучним, дуже дивним – спробуйте його просто 10 разів на день промовляти. Ви здивуєтеся, але за пару тижнів воно перестане бути для вас диким і незвичним.
Мова формує світогляд
Чи погоджуєтеся ви, що мова формує світогляд?
Це взаємопов’язані речі. Коли народжується дитина і ще не вміє говорити, те, що буде в неї в голові, яка буде в неї картина світу, залежить від того, яку мову вона чує, яку мову вона сприймає. А потім те, яка в людини картина світу в голові, впливає на те, як людина говорить.
Ось скільки іменників на позначення сніг ми можемо навести в українській мові? Як правило, наводять не більше десяти. Віхола, завірюха, сніговій, снігопад… А от в ескімосів існує понад 40 іменників – назв снігу, бо в людей від того залежить життя.
Сніг так пішов, чи так, чи сильніше, чи слабкіше, чи з тої сторони, чи з тої – для них це дуже життєвоважливі сигнали, на які в мові існує багато різних назв.
Мова – це ж дуже мудрий організм. Дуже мудрий. Вона живе своїм життям і розвивається. І завжди діє закон мовної економії. Ми як різновиди снігу позначаємо? Сильний – слабкий, так? Ну пухнастий, чи дрібненький?… І все. Бо нам більше не треба.
Те саме відбувається із назвами людей, із назвами жінок. Якщо дитина, яка росте, не чує назв жінок у різних сферах, це впливає на формування на її світогляду. І дитина, хлопчик це, чи дівчинка, неважливо, виростають з уявленням про те, що в сучасному соціумі немає місця для жінок, наприклад, на високих посадах, чи в політиці, чи там, де добре платять. А місце жінки отам, де kinder, küche, kirche. Де доярка і прибиральниця.
Тому це дуже важливо. Я колись натрапила на цікаву дуже дисертацію. Дослідниця Лариса Дзастежева порівнювала лексико-семантичне поле жінка в російській, англійській та мові. І мене так вразив там один факт. Вона дослідила, що в кабардинській мові немає жодного слова іменника, який би мав значення «некрасива жінка». Ну, ось як там можна сказати «страшилка», чи якась худа… чи товстуха, чи «худюха», чи страхопудало, чи ще якось, да, можна познаходити якісь такі слова в нашій мові теж. А ось у кабардино-черкеській немає жодного слова. Про що це свідчить? Коли розвивалася це спільнота, всі люди росли з уявленням, що будь-яка жінка, яка вона не є, вона є красивою, вона є прекрасною.
Вживання фемінітивів якраз дуже важливе для наших майбутніх поколінь. Бо воно дає розуміння того що, в сучасній Україні чоловіки та жінки – однаково цінні люди. А не так, як при патріархаті, хтось кращий, хтось гірший. І ще: ваша донька і ваш син мають право вибрати ту сферу, яка їй чи йому ближча, незалежно від статі. Бо якщо у мові немає якихось назв – це сигнал для світогляду, який формується, про те, що це неважливо.
Гендерна рівність в освіті
Ви згадали зараз рівність жінок і чоловіків. Я знаю що в Міністерстві освіти й науки ви працювали в робочій групі, яка займалася питаннями гендерної рівності. Розкажіть, будь ласка, якою була задача цієї групи? Чим вона займалася?
У 2011 році, знову за ініціативи Тетяни Ісаєвої ми вирішили, що треба звернутися в Міністерство освіти і науки для того, щоб було якесь на найвищому рівні прийняте рішення про запровадження гендерного компонента в освіту. Хоча у 2009 році вже був такий наказ міністерства, але він був – і десь ліг, не дуже на нього зважали.
І от ми раз приїхали в Міністерство, другий раз приїхали в Міністерство. Міністром освіти тоді був Сергій Квіт, а його заступницею була Інна Совсун. І вчергове нам призначили зустріч і сказали, що пані Інна з нами зустрінеться і розгляне наше звернення. Ми приїхали, ні Інну викликали у Верховну Раду. І нам кажуть: ви посидьте, розкажіть одне одному, значить, чим ви займаєтесь… Але ж ми вже і так добре знаємо, хто чим займається. А у нас потяг на Харків десь о 22-й… Кажу: знаєте, ми нікуди не поспішаємо, в нас потяг аж вночі, ми зараз сядемо під кабінетом пані Інни, колись же вона з Верховної Ради мусить повернутися…
Було досить смішно… Ми дочекалися. Інна Совсун повернулася і буквально через 5 хвилин питання було вирішено. Вона дуже поділяла цю ідею, підтримала. І був зроблений наказ про створення робочої групи. Перші два завдання, які ми ставили: розробка і прийняття стратегії впровадження гендерної рівності в освіту, яка уже, навіть, була і погоджена, і Кабміном, але все ж таки не прийнята. А от друге має кращу долю. Ми собі ставили започаткувати антидискримінаційну експертизу освітніх матеріалів. І, власне, це зараз добре працює.
Як швидко вдалося запустити механізм експертизи?
Доволі швидко. Бо воно ж працює як? Якщо є програма, по ній пишеться підручник. Підручник для школи не може ні додати, ні прибрати щось, що є або немає в програмі. Щоб підручник був виданий за державний кошт, то у процес його прийняття була інтегрована антидискримінаційна експертиза. Для експерток ми розробили спеціальну сертифікаційну програму на 102 години. На сьогодні близько 80 осіб її пройшли і сертифіковані як експертки і експерти з антидискримінаційної експертизи освітнього контенту.
У 2018 році ми почали проводити також навчання не з експертизи, а навчання зі створення недискримінаційного освітнього контенту. Власне, для тих людей, які підручники роблять. Для авторських колективів, видавництв… Бо насправді, коли спілкуєшся з людьми, ніхто ж не хоче зробити дітям гірше. Це 100%, що автори та авторки підручника не сидять і не думають: а як би нам запхати туди побільше стереотипів. Це відбувається тому, що ми всі з вами продукти того суспільства, в якому ми росли.
Насправді це дуже непроста робота – написати підручник. Це дуже серйозна робота. І, звичайно, коли тобі ще хтось потім каже, що там в тебе не так, і там. Ну, це не дуже приємно. Тому спочатку завжди атмосфера була така трошки напружена, але коли вже ми розбиралися, на прикладах, що, чому і як, як це впливає, як можна зробити інакше, то люди казали: слухайте, ми ж навіть про це не думали, ми ж навіть не уявляли, що це таке, дякуємо, що ви нам це розказали, ми будемо робити інакше.
Якщо у 2016 році, коли експертиза робилася перший раз 86% проектів підручників не відповідали недискримінаційному підходу, тобто містили дуже багато дискримінаційних практик, то у 2018 році, після того, як почалися такі навчання для авторських колективів і видавництв, цей відсоток різко впав до 30, а на сьогодні це лише 1-2%.
Якою є ваша порада вчителям, якщо вони все ж таки стикаються з дискримінаційним контентом в освітньому процесі?
Вчителі – це ще одна група людей, яким я принагідно уклінно дякую і кланяюсь. Не завжди підручники та ті матеріали, з якими педагоги працюють, є ідеальними. Звичайно ж, педагоги – це, як і всі ми, продукти того суспільства, в якому ми живемо, і хочуть вони, чи не хочуть, але підсвідомо ми всі можемо ретранслювати на дітей якісь наші там психологічні травми, стереотипи і так далі.
Тому є частина педагогів, які, ну, як би, і не задумуються. Але, знову ж таки, це як і в питанні з фемінітивами…
Коли ти розказуєш дорослій людині, що не можна на уроках говорити, що всім дівчатам треба на філфак і заміж, а всім хлопцям треба на фізмат і на директорську посаду гроші заробляти, коли педагог заглиблюється і розуміє, де він несвідомо, сам того не бажаючи, може нанести шкоду дитині, то, звичайно, педагоги потім докладають усіх зусиль, щоб цього уникнути.
Ми вважали, що і правильно, що на сторінках «Букваря» тато дивиться телевізор, дідусь поруч читає газету, хлопчик грає там в щось, або читає книжку, а мама з донькою несуть їм чашки, чай, обслуговують, миють посуд і так далі. Інакших картинок не було. Мама інакше ніяк не зображувалася. Ми не могли побачити маму на директорській посаді, чи за кермом літака…
Дати відсіч стереотипам
Скажіть, будь ласка, а батькам яку б ви могли дати пораду, рекомендацію? Тому що ми усвідомлюємо дуже чітко, що зі стереотипами діти зіштовхуються з самого малечку. Що потрібно робити батькам, щоб не вкорінювати ці стереотипи?
Досвід нашої роботи з батьками, з освітянами свідчить про те, що люди, які мають ширший світогляд, які, там, поїздили по різних країнах, якось налагодили більш партнерські стосунки, тобто яким вдалося самим помітити оці стереотипи й обмеження, які стереотипи нав’язують в суспільстві на собі, звісно вони роблять висновки. Вони намагаються зробити все можливе, щоб дітям своїм не навісити стереотипів та не обмежити їхні можливості в реалізації.
Але я тут обстоюю таку думку, що кожна людина має пройти свій шлях. Нікого не можна змусити.
Тут можна дуже багато обурюватися про ковід і дистанційку, але безумовний плюс був у тому, що дуже багато батьків побачили освітній процес своїх дітей. Раніше він відбувався за зачиненими дверима в школі, а тепер – у них на виду.
Тому тим батькам, які вже почали в цьому напрямку працювати, я нічого іншого не можу порадити, як говорити зі своїми дітьми, обговорювати цю тему. Принаймні, коли вам дитина показує малюнок в підручнику, спитайте: як ти думаєш, чи тільки так може бути? Чи може бути інакше?
Цікаво спостерігати те, як змінюється життя людини, яка позбавляється цих стереотипів. Я кажу зараз про дорослих людей…
Мабуть, у всіх по-різному. Наприклад, моє життя точно змінилося на краще. Зовсім інша якість життя. У мене зараз другий шлюб. У першому шлюбі я була 5 років, вийшла заміж в 19 років. В нас, напевно, було небагато шансів на щасливий шлюб, тому що ми були дуже чітко вписані в оцю стереотипну рамку – що має робити чоловік, що має робити жінка. Не треба йти в аспірантуру, краще народити дитину, зайнятися ремонтом, готувати сніданки і обіди. Ця соціальна рамка на нас дуже тисла, шансів розвиватися і реалізуватися вдвох так, як нам би хотілося, не було. Ми цього, звичайно, не розуміли. На той момент ми були занадто молоді та занадто мало знали. Тому, на жаль, шлюб розпався.
У другому шлюбі я вже 13 років. Наші стосунки розвивалися за зовсім іншою траєкторією. Знаєте таку сакраментальну фразу «знайти свою половинку»? Що це значить, якщо згадати, як мова впливає на свідомість? Це означає, що ти не ціла людина. Якщо тобі для щастя потрібна половинка, це означає, що ти неповноцінна. Набагато більше шансів на щасливі стосунки, коли дві цілі самодостатні людини зустрічаються і починають будувати партнерські взаємини.
Людина мусить пройти свій шлях зі своєю власною швидкістю. Не можна цей процес пришвидшити. І коли ми з чоловіком спостерігаємо, як донька вибудовує свої взаємини з хлопцем, я дуже радію, бо вона чітко розуміє свої межі, свої потреби і вона дає вже такий посил про те, що вона буде будувати взаємини на рівних.
«Жінка України»
Коли ви отримували премію «Жінка України» в категорії «Середня освіта», то сказали дуже правильну річ, як на мене. Про те, що дивно, що ті жінки, які стільки роблять для того, щоб вкорінювалися уявлення про рівну роль жінки і чоловіка, які повсякчас проявляють своє лідерство, все що бояться себе назвати феміністками…
Чому я так сказала? Бо я сама пройшла всі ці стадії усвідомлення гендерної рівності. Коли я згадую свої перші заняття з гендерної лінгвістики в університеті, це десь 2011 – 2012 роки, то я сама казала: ну, дивіться, я вам розказую про гендерну рівність, але я не феміністка. Потім був другий етап, коли я казала: дивіться, я феміністка, але, там, я ношу підбори і спідницю. Це періоди, коли ти ніби рухаєшся без приборів, поки не прийдеш до усвідомлення… Життя – це процес. Так, як мова живе і розвивається, й людина живе і розвивається.
Так і особистість…
Фактично, будь-яка жінка, яка отримала освіту, яка має якесь майно, яка має роботу, навіть та жінка, яка стала домогосподаркою за власним вибором і покликанням, а не тому що їй забороняють вчитися і працювати, – кожна, по-суті, є феміністкою.
Коли зараз паплюжать, кажуть: ось цей фемінізм, навіщо він потрібен… То, дорогі жінки, ви пам’ятайте, що ми всі маємо право на освіту, на майно, право на те, щоб обиратися і бути обраними, право розпоряджатися своєю зарплатою і вийти надвір, коли ми хочемо, і цим ми завдячуємо тим феміністкам і суфражисткам, які вибороли оці права.
Я переконана, що абсолютна більшість українських жінок є феміністками. Навіть якщо вони себе так не називають, навіть якщо вони від цього сто разів відхрестяться, але їхній характер і вчинки самі говорять про це.
50%