Заступниця міністра енергетики Наталія Бойко прийшла в державний сектор на хвилі Революції гідності. До подій на Майдані вона навчалася та працювала у Німеччині у сфері енергетики. А 2015-го стала радницею в Адміністрації президента Порошенка: «Я написала незнайомому тоді Дмитру Шимківу у Facebook, він відгукнувся». Призначення 27-річної Бойко у Міністерство енергетики викликало хвилю сексистських коментарів і навіть перепалку у парламенті між прем’єром Гройсманом та одним із депутатів.
Ангеліна Карякіна, Громадське, спілкувалася із політикинею про «Роттердам+» та олігархів, роботу в уряді, карате, з якого Наталія має чорний пояс, та про сексизм у політиці.
Ми поки заходили в цю будівлю, запитали вашу помічницю: а де сидить міністр, як далеко ви сидите від міністра. З’ясувалося, що ви в цьому кабінеті, міністр в іншій будівлі. Чого так?
Міністр сидить на Хрещатику, 30, я на Хрещатику, 34. Історично тут сидів заступник міністра, який працював із питаннями газу, але зараз у нас немає галузевого заступника, який працює з газом. Є я, і мені дозволили тут сидіти. Мені комфортно, оскільки тут багато простору і багато світла. З іншого боку, є два плюси: оскільки тут паркуватися не можна, я більше ходжу, а не просто сиджу за столом, і друге — тут достатньо спокійно, а я в принципі люблю працювати, коли є спокійна нормальна обстановка.
Тобто це логістика, не політика. З міністром у вас все окей у стосунках?
Я думаю, що ми вже так довго разом, що знаємо всі переваги, недоліки одне одного, і навчилися разом працювати, співіснувати, рухатися вперед і коли потрібно — досягати спільних результатів.
День інавгурації. Новообраний президент Володимир Зеленський виступає з трибуни Ради і звертається до уряду з пропозицією всім піти у відставку. Прем’єр Гройсман реагує на це миттєво — заявляє, що він йде у відставку. Що ви відчуваєте в цей момент? Ви маєте йти у відставку?
Ти не можеш ініціативно піти у відставку, твою відставку мають прийняти. Мою відставку має прийняти прем’єр, відставку прем’єра має прийняти парламент. Це такий цікавий трюк. З одного боку, ти якось і можеш волевиявлятися, але все це зрештою — політика. Якщо буде прийнято рішення, а воно не було прийнято, що всі на вихід, — до цього всі готові.
Але, з іншого боку, у всіх був внутрішній посил і налаштування на те, щоб цивілізовано передати справи. Я, коли прийшла, не отримала від попередніх колег нічого, жодної папки. Я би не хотіла, щоб людина, яка прийде після мене, прийшла у вакуум. Ми занадто багато зробили, щоб просто піти, спакувати все і закрити двері.
Ви працювали в Адміністрації президента Порошенка.
У Національній раді реформ.
У раді і радницею з питань реформ. Певним чином, ви — частина команди Порошенка, яка зараз йде. Відповідно, ви зараз у ситуації, де, так чи інакше, вам треба комунікувати, працювати з новою Адміністрацією. І ви, разом з урядом і прем’єром, який сказав, що йде у відставку, нібито на валізах. У якому стані і статусі ви зараз працюєте?
Я дивлюся вліво-вправо, коробок не бачу. Я можу їх швидко скласти, тут питань немає. Я готова працювати з новою адміністрацією в тому об’ємі, в якому від них буде запит на мою експертність, на моє політичне бачення ситуації. На такій позиції, як у мене, ти повинен працювати з усіма.
Я дійсно дякую попередній Адміністрації і Петру Олексійовичу, що потрапила в Нацраду реформ. Для мене це була цікава історія. Під час революції я потрапила в Київ, я на той момент працювала в Німеччині, в компанії Shell. Це був мій перший контракт в Україні, до того всі контракти були лише за кордоном. Я відпрацювала за контрактом 5 місяців, це були 5 місяців революції. Повернулася туди і зрозуміла, що треба повертатися в Україну.
З України я виїхала одразу після завершення університету із розумінням того, що з червоним дипломом і двома вільними іноземними мовами я не бачу себе в системі тодішніх координат. Так само гостро я відчула необхідність повернутися в Україну, коли зрозуміла, що тут революція, що тут війна. Я намагалася тут знайти роботу. Я пробувала державні компанії, не отримувала відповіді. Бізнес теж ішов на спад. Зокрема, газовидобуток просів. І тоді я написала у Facebook незнайомому чоловікові Дімі Шимківу, який просто мені подобався. Мені здавалося, що він близький мені по духу, і та енергія, яку він приніс в Адміністрацію з приватного сектора, має сенс. Я написала, Дмитро відгукнувся, так я зайшла в АП. Після того, як я себе там певним чином проявила, я отримала кредит довіри, позицію не лише менеджера реформ енергетики, але й менеджера Нацради реформ. І відпрацювала 2 роки так. Після того була зміна уряду, а я вже на той момент почала працювати над енергетичною стратегією. Коли прийшов новий міністр, в один момент він відчув, що йому потрібно посилення напрямку енергетичної стратегії, і мене взяли на цю позицію з умовою від уряду, що енергетична стратегія має стати моїм першим досягненням. Мені на це давали 6 місяців. До того команда, яка над нею працювала, не впоралася за 2 роки. Я не впоралася за 6 місяців, ми прийняли її через 8. Через 8 місяців від моменту мого призначення уряд прийняв нову енергетичну стратегію.
Давайте поговоримо про те, що вдалося чи не вдалося зробити за той час, поки ви працюєте з реформою в енергетичному секторі. Ми слідкували і за реформою Нафтогазу, і за диверсифікацією газових поставок, взагалі за ринком. Але, так чи інакше, якісь принципові речі на цьому ринку не змінилися, і Україна лишилася країною «Роттердам+» і країною монополістів.
Питання «Роттердам+» — це питання до регулятора, це питання вугілля, воно складне. Що мене тішить — це, що якщо ринок електроенергії запрацює так, як він має запрацювати, питання «Роттердам+» відімре як таке. З одного боку, легко якимось чином бути незадоволеним рішеннями НКРЕКП. З іншого боку, ми боролися за те, щоб регулятор був незалежним і щоб прем’єр не міг давати йому вказівки.
Прем’єр ні, але є президент. Як не одна гілка влади, так інша.
Вказівки також ні, і призначення теж більш специфічні.
Я не вірю в те, що орган може кристально чисто і добре запрацювати з нуля, якщо ми беремо новий закон, до рівня «ми задоволені роботою» за рік. Я думаю, що кожен орган, особливо новостворений, має пройти кілька кіл пекла в кристалізації своєї роботи, у вибудові своєї роботи. Але це вторинне.
Читайте також: Олена Трегуб: Реформаторів допускають у міністерства лише в «зелену» зону, де немає ресурсів і корупційних ризиків
Якщо про те, що було зроблено, що не було. Курс був дуже амбітним. Завдання було — за ці короткі 5 років запустити дві ринкові реформи ринку електроенергії і ринку газу, далі вибудувати максимально все можливе, щоб ставати більш незалежними від Росії в енергетичному секторі. Я не кажу — повністю незалежними, тому що по деяких питаннях — як, наприклад, поставки ядерного палива — це дуже технічно складний процес і ти не можеш просто за один день змінити постачальника. Тому курс — на максимальну диверсифікацію маршрутів і джерел постачання.
Це була нова енергетична стратегія, яка мала стати не галузевою, як це було раніше. Тому що попередня енергетична стратегія була сфокусована на вугільний сектор. Стратегія, яка була перед нею, була сфокусована на атомний сектор. Наша стратегія є не галузевою, а більш комплексною, стосовно того, як ми бачимо взагалі енергетичний сектор, його майбутнє. І вона є першою більш екологічною стратегією, що, в принципі, зараз є трендом і напрямком розвитку взагалі енергетичного права і відносин в енергетичній політиці в Європі.
Коли ви йшли з бізнес-сектору в державний, напевно, ви як професіоналка ставили собі якісь задачі. Наскільки ви до них наблизилися?
Ви знаєте, що найскладніше? Це найбільше б’є по мотивації, по настрою — те, що в бізнес-секторі все достатньо зрозуміло. В тебе є проект, є точка нуль і точка «успішний проект». У тебе є команда, ти ділиш проект на етапи, ти їх реалізуєш, якщо потрібно — змінюєш підхід, чітко розумієш, з ким ти працюєш, де твої аналітики, де твої юристи, де твої підрядники, розумієш, який в тебе є бюджет, і рухаєшся.
В проекті під назвою «держава» все дуже складно. З одного боку, ти, начебто, можеш окреслити ці проекти і навіть намалювати їхні етапи. З іншого боку, виявляється постійно, що насправді оцінити весь рівень можливих загроз нереально. Я думаю, що окремі речі, які робить Росія, в тому числі з енергетичним сектором України, дуже складно прогнозувати. Ти можеш їх тільки теоретично усвідомлювати і прогнозувати з точки зору «ймовірно-неймовірно».
Безумовно. Але які ви собі ставили задачі?
Перша задача — прийняття нової енергетичної стратегії. І вся наша команда дуже активно над цим працювала. Весь етап роботи над стратегією тривав 8 місяців. Ми працювали тут іноді до 3-4 години ранку. Це була велетенська робота.
Що принципово змінилося на ринку енергетики, якщо лишилися ті самі гравці? Єдине, що був величезний фактор політичний і безпековий — це Росія, і ми певним чином перебудували поставки, але все одно розуміємо, що певний ризик лишається.
Гравці начебто ті самі — і не ті самі. Якщо ми беремо ринок газу, то це не просто був фактор Росії, це був фактор Росії, яка була нашим єдиним постачальником, тепер є фактор Європи, яка повністю диверсифікувала. Далі так — реформа ринку газу не повністю завершена, тому що у побутових споживачів ще немає можливості працювати з ринком, все одно ще є зарегульована урядом ціна. Але, наприклад, промислові споживачі вже можуть купляти у великої кількості трейдерів, і там ціна дійсно змінюється, і це можна чітко відстежувати. Ринок почав функціонувати. По ринку електроенергії рано говорити, тому що він ще не запустився. Але, насправді, якщо ми говоримо про монополії, то монополії є природніми, що не є поганим. Природні монополії в енергетичному секторі — це нормально.
Але природні монополії — це не Ахметов…
Якби я закінчила речення, то я би сказала вам, що я вважаю нормальними природніми монополіями. Зокрема, це системні оператори, Енергоатом — тут у мене питань немає. Як правило, це ті компанії, які є критичною інфраструктурою. А є приватні компанії. А далі давайте відверто: Міністерство енергетики має свої функції, Антимонопольний комітет — свої.
Із вашим призначенням у ЗМІ розгорнулася ціла історія про те, що в уряд призначили молоду симпатичну жінку. Ми бачили коментарі, навіть те, як до вас зверталися іноді під час інтерв’ю. Ефір починався зі слів: «Ви така симпатична». Постійно зверталася увага на те, що вам мало років чи недостатньо років для того, щоб займати таку посаду. На час призначення вам було 27 років, якщо я не помиляюся. Чи це був фактор для вас, який вам заважав?
Фактор, який мені заважав — це зайва увага до цих речей. Наприклад, у Нацраді реформ я виконувала не менш відповідальні задачі, але при тому абсолютно непублічно.
Вас це не зачіпало?
Мені здається, що починати виправдовуватися стосовно того, що тобі 27… Давайте подивимося на моє резюме, в якому віці я почала працювати. У мене колись прем’єр-міністр Гройсман запитав: ви така молода, звідки такий досвід? Я кажу: я дуже рано почала працювати, як і ви.
Прем’єр-міністр у нас теж молодий.
Тут дуже часто спрацьовує фокус — молода дівчина. Якщо призначають хлопця в такому ж віці, такого резонансу немає. Мені цього року 30, і іноді я чую скептичні коментарі стосовно свого віку від 32-річних чоловіків. Я на них дивлюся — і мені дивно. Насправді, між нами два роки, при тому в мене більше досвіду. І я не розумію такого зайвого фокусу не на тому, на чому потрібно. У мене є свої недоліки, є свої переваги.
Читайте також: Анастасія Дєєва: «Треба просто спробувати»
На жаль, вік — це той фактор, який швидко виправляється. Дійсно, я прийшла на позицію в 27, зараз мені 29, через 3 місяці — 30. У 30 років напевно психологічно змінюється те, що ти починаєш міряти, що було зроблено чисто з формальної точки зору. В той же час дуже приємно було те, що на першому етапі, коли почалися такі масові атаки, відразу пішла хвиля людей, яких я дуже поважаю, які є лідерами думок у певних напрямках, які мене підтримали. Для мене це було дуже важливо, тому що я розуміла, що якісь правильні для мене орієнтири зберігаються.
Чи були з цих людей, які вас підтримували, жінки в політиці? Жінки в уряді, жінки серед парламентарів, які казали: так, ми теж пройшли цей момент, де тобі доводилося пояснювати, чому ти жінка і на такій позиції.
Насправді, зараз одна з найближчих для мене жінок у політиці — це Іванна Климпуш-Цинцадзе. Ми з Іванною познайомилися перед моїм призначенням, ми не були знайомі раніше близько. Вона сказала, що вона мене не знає, але завжди готова дати мені шанс, і де потрібно— підказати, підтримати і стати опорою. І для мене це приклад того, коли ти можеш не постом у Facebook, не лайками підтримати, а підтримати реально.
А як це відбувається в реальному житті?
По-перше, у нас є спільний комітет. Іванна — голова нашого комітету. По-друге, є спільна робота. Завжди, коли є щось важливе і складне, ти кажеш: це не вирішується на моєму рівні, потрібно підняти рівень, це дуже важливо. Або потрібно щось донести до президента, або потрібно допомогти пролобіювати в парламенті, або потрібно в Брюсселі зробити правильний наголос. Це людина, яка тебе чує. Для мене прикладом такої жіночої відповідальності є вона.
З парламентом у мене гарні стосунки, але більш дружні стосунки підтримую з більшою кількістю парламентарів-чоловіків, ніж жінок. Я товаришую з дівчатами, які також працюють, із реформаторками, у мене дружні стосунки з Ірою Литовченко з МОЗ. Є люди, які мені близькі по духу.
Я не можу сказати, що був прямо жіночий фан клуб, який мене підтримував. Скоріше, чоловіки, які є для мене орієнтирами, мене підтримали. Ті, з якими я працюю, ті, з якими я товаришую.
Були ситуації, в яких хтось або з ваших керівників, або з ваших колег осуджував когось з інших колег, які вказували вам на вік, на стать, на зовнішній вигляд?
Була дуже смішна історія, яку протитрували в ЗМІ як «секс-перепалка в Раді». Коли Олексій Рябчин, з яким ми товаришуємо, поставив запитання прем’єру стосовно того, що є певна гендерна дискримінація, і зараз йде напад на Наталю Бойко, яку тільки призначили, я її знаю, вона професіонал. Прем’єр якось дивно на це відреагував, і діалог був дуже смішним. Оскільки це година запитань до уряду, час на відповіді дуже обмежений, то, дійсно, вийшло якесь перекидання фразами. При тому обоє чоловіків вважали, що вони захистили жінку, і це було круто.
Коли я прийшла в колектив Дмитра, Дмитро завжди задавав тон стосовно того, що, в першу чергу, ми професіонали, жінки-чоловіки — це вторинне питання, і ніколи на гендерному питанні не фокусувалися взагалі. Я навіть не замислювалася про це.
Але ви все-таки в такій сфері, в якій традиційно працюють більше чоловіків, в силу того, що у жінок традиційно було менше доступу до цієї сфери, і щодо освіти, і бізнесу. В цьому сенсі наскільки вам було, молодій дівчині, працювати в цьому секторі, ще й в Україні. Наскільки багато жінок було в цій сфері, і як вони сприймалися на переговорах, під час підписання певних угод і так далі?
Коли я працювала в бізнесі, цього питання взагалі не поставало.
Коли я працювала в Німеччині, незважаючи на те, що я працювала в британсько-американські компанії, що суттєво знижувало фокус на цьому питання, але дуже часто чула такі напівжартівливі коментарі своїх колег стосовно того, що я, напевно, шукаю доброго німецького чоловіка, щоб отримати громадянство. Для мене це завжди була болюча тема, і кожен раз мені хотілося сказати, що я принципово не буду мати громадянство, навіть якби я мала 5 хороших німецьких чоловіків. Це якийсь такий акт напівзневаги — з точки зору жінки, що вона може самореалізуватися за рахунок чоловіка.
З іншого боку, інша половина зневаги — стосовно твого українського паспорта. Я думаю, що тут багато що в головах наших європейських друзів змінив безвіз, і коли ти розумієш, що ти зі своїм українським паспортом їздиш будь-куди, і тобі не потрібна віза, і не повинен принижуватися, не повинен пояснювати, що так, у мене є гроші на зворотній квиток, але я його не купую, бо я можу повернутися з якоїсь країни тоді, коли вважаю за потрібне, бо мені дозволяють це мої фінанси, — воно по-іншому. В Німеччині мене більше зачіпало це. Там всі дуже тендітно ставилися до того, жінка ти чи ні, щоб, боже борони, тебе не задіти, тому ця тема була закрита.
В Україні це існує, скоріше, в жартівливій формі. Як ви казали: ой, ви така красива і така молода, а вже заступник міністра. В кожного з нас є своя оцінка своєї зовнішності, свого віку і решти.
Я пройшла цілі бої і баталії на тему того, коли будуть онуки, чому я досі не одружена і чи може вся родина з західної України ставити на мені хрести, чи ще можна поставити в церкві свічку і просити в Бога змилосердитися. У мене є батьки, які мене дуже підтримують. В мене ніхто в родині не працює в енергетиці. Ніхто в сім’ї, ніхто зі знайомих. Коли я обрала енергетичну сферу, я думаю, що у моїх батьків був невеликий шок. Я завжди росла достатньо незалежною, у 18 я переїхала від батьків і достатньо автономно формувалася, батьки мене завжди підтримували, але ніколи зайвий раз не балували і не втручалися в прийняття важливих рішень.
Так а звідки тоді ви відчуваєте оце: «ставити хрест» і «часікі тікають»?
Є батьки, які завжди були моїм маленьким колом підтримки, але є ж родина. Є Різдво, є Великдень. І якщо мої батьки достатньо рано зрозуміли, що ставити запитання ні мені, майже 30-літній, ні моїй молодшій сестрі про те, коли будуть онуки, не варто, тому що це наше життя, наші пріоритети.
30 років — це не вирок, це нормальний вік, який ти просто переживеш. Ти будеш жити далі, у тебе буде 35 років, 37 років. Якщо ти захочеш себе реалізувати як матір, ти це зробиш у тому віці, в якому тобі буде комфортно, або в якому тобі бог подарує дитину. З іншого боку, я дійсно відчувала певний тиск, як і кожна молода дівчина, яка є неодруженою на західній України. Мені складно говорити про схід, але це такий родинний стіл, в кінці якого ти сидиш і кажеш: ні, я ще не вийшла заміж. Це така типова картина всіх застіль у нашому регіоні.
З іншого боку, дійсно, був сектор енергетики. З одного боку, я почувалася завжди дуже впевнено, тому що я розуміла, що розвиваюся я сама, у мене немає підтримки з боку батьків, які працюють в енергетиці, або старших якихось людей, які мене за собою ведуть. Мій розвиток був наслідком моєї логіки, моїх амбіцій, моїх бажань, вмінь, того, як я прокладала собі шлях і як його бачила. Це додає впевненості, тому що ти несеш всю відповідальність за свої рішення, а коли ти несеш за них відповідальність — ти, як правило, такий достатньо твердий всередині.
Я обожнюю енергетику, це моя найбільша пристрасть. Я почала займатися енергетикою на 4 курсі університету, ніколи нічим іншим не займалася і не уявляю себе без неї. Думаю, ті, хто починав зі мною працювати, однозначно в мені це відчувають, розуміють моє ставлення до роботи, мою вірність роботі, і вони розуміють, що переносити це в площину — хто з нас у спідниці, а хто — в штанах, не варто. Крім того, я теж ношу штани.
Наскільки я розумію, колись ви дуже інтенсивно і навіть професійно займалися карате. Що воно вам дало?
Я майстер спорту, у мене чорний пояс. Я виграла чемпіонат Європи в своєму віці, після того залишила спорт, будучи у національній збірній. Я, в принципі, дійшла до якогось рівня логічного в спорті, далі в професійному спорті я себе не бачила, тому що я паралельно тягнула ще якісь дрібні підзаробітки, навчання на юрфаці і так далі. Потім по стипендії я поїхала вчитися в Берлін.
Я думаю, що карате дає тобі внутрішній стержень, самодисципліну і відповідальність. Якщо ти не маєш внутрішнього стержня в карате, ти як спортсмен-індивідуаліст, в принципі, не зможеш реалізуватися. Дисципліна — тому що були дні, коли ми тренувалися вранці, в обід і ввечері по три рази на день, між тим я їздила в університет, в бібліотеку і ще кудись. Зараз я з 7.40 на роботі, ввечері у мене тренування, я обов’язково на нього піду.
Ви зараз на роботі заступниці міністра продовжуєте займатися карате?
Ні, не карате. Я просто бігаю і ходжу в звичайний спортзал.
Кожного дня?
Не кожного. Я довго «халявила», зараз компенсую. Цього тижня я вже двічі тренувалася, один раз бігала. Мені так комфортніше психологічно, коли я тренуюсь, коли бігаю. Вміння самодисциплінуватися і скласти собі складний, але графік, який можна реалізувати — це також з карате. Тому що ти несеш відповідальність за результат, за збірну, за країну, за свою команду, за тренера. Воно також дуже правильно дає тобі усвідомити пізніше на будь-якій роботі, де би ти не був, своє місце в системі координат і той об’єм відповідальності, який ти маєш нести.
Про енергетику зрозуміло. А політика? Ви хотіли б і далі залишитися в політиці, незалежно від того, що буде з цим урядом і чи покличуть вас кудись в партію чи ви самі кудись підете?
Тут ви дуже правильно послідовно поставили питання. На першому місці для мене — моя робота і те, що я можу в ній робити. Це дійсно енергетика, це ті задачі, які можуть реалізовуватися в енергетичному секторі, проекти, які можуть втілювати. Якщо в політиці буде місце для цього, я із задоволенням буду існувати в політиці.
Читайте також: Оксана Маркарова: «Коли чоловіку пропонують керівну посаду, він же не думає: «Ок, а хто завезе дітей у школу?…»
Насправді, я не можу сказати, що мені некомфортно в політиці. Мені комфортно. Я розумію, як воно функціонує. Я вважаю, що за два роки у мене сформувався достатньо сильний пул партнерських і робочих стосунків з нашими міжнародними партнерами і донорами. Але це також буде залежати від загальної системи координат. Дуже багато речей я би хотіла змінити на законодавчому рівні. Як юристу мені десь бракує певних законодавчо закріплених речей. Зараз ми працюємо над концепцією енергетичної безпеки і над драфтом закону про енергетичну безпеку. Мені б хотілося, щоб правильний закон про енергетичну безпеку був прийнятий парламентом.
Ви сказали, що не зустрічалися з Коломойським і не знаєте його особисто. А з Ахметовим?
Також ніколи.
І з Фірташем теж?
Ні. Я якийсь не дуже успішний заступник міністра енергетики.
Є в якому напрямку працювати.
Думаю, їм зі мною було би нецікаво, тому що в мене дійсно дуже послідовна робота, мене легко передбачити в рішеннях, які я приймаю, тому що я дуже лінійна. Я думаю, що у них є багато інших людей, з якими вони працюють, яких вони можуть переконати певними аргументами, які мають спільну історію з ними чи ще щось. Люди, які розуміють, що нам з ними не по дорозі, ніколи не намагаються зі мною поспілкуватися і мене в чомусь переконати.
А якби зустрілися, що б ви сказали Ахметову?
Напевно, спитала би в нього, як він бачить свою компанію, як вона розвивається, і чому певні речі так є такими, а не іншими.
У якому сенсі? Вона розвивається дуже добре, в них все добре і в нього теж все непогано.
Завжди є дві сторони медалі. З одного боку ми кажемо про вплив компанії на енергетичні ринки. Не так багато компаній демонструють велику і справжню відповідальність перед своїм персоналом і дають можливість своєму персоналу дуже яскраво розвиватися.
Я б хотіла спитати про те, як існують ці дві історії. Я дуже часто в багатьох компаніях бачу світлу сторону, і сіру сторону, і темну сторону. Це стосується, напевно, більшості компаній. Тому мені завжди цікаво спілкуватися з керівниками компаній про те, як вони це бачать. Можливо, у них своя світла зона, сіра зона і темна зона.
