У гостях у програми «Жіночі обличчя лідерства з Оленою Єною» Олена Трегуб, Генеральний секретар Незалежного антикорупційного комітету з питань оборони.
Як американським жінкам стала в пригоді боротьба за гендерну рівність, що може спонукати поміняти роботу у Вашингтоні на посаду в Кабміні, чому варто завжди відстоювати свої права, також які прогалини є в українському законодавстві й чи можна його назвати дружнім до жінок? Про це наша героїня спілкувалася із ведучою Оленою Єною, керівницею програми «Жінки–лідерки» Національного демократичного інституту.
Частина 1
– Ви впродовж багатьох років жили в США, побудували там кар’єру. Що було поштовхом повернутися?
– Насправді було два аспекти в цьому питанні. Перше – дійсно я працювала в Америці, в мене там було нормальне життя. Але я відчувала певний тиск, тому що в мене було двоє маленьких дітей, а там дуже складно поєднувати кар’єру і материнство. Америка змушує тебе обирати: або ти хочеш бути професіоналом, людиною, яка не бачить своїх дітей, або хорошою мамою, яка фактично не має кар’єри, зупиняється на десять років і живе життям своїх дітей. Мені не подобалась така полярність цього вибору в США.
Другий аспект – на той момент я мала переїздити з Вашингтона до Лондона, де працювала б у консалтинговій компанії. Там потрібно було б дуже багато подорожувати. Тільки один день на тиждень – у п’ятницю – ти вдома, а так ти постійно подорожуєш. У мене через вагітність і народження другої дитини це відклалося. Тоді якраз відбувся Майдан. Я весь час була політично активною, навіть коли не була дотична до політики. Якийсь час займалася освітнім консалтингом, працювала в аналітичних центрах у Вашингтоні, викладала. Але я щодня відкривала «Українську правду», слідкувала, що відбувається в Україні, спілкувалася з активістами, журналістами, політиками, які лишились в Україні. Тому що це було моє життя до виїзду в Америку. Я, звичайно, відчувала, що маю причетність до того, що відбувається, що є Майдан, там всі мої друзі були.
– Тобто ви не відірвалися від України?
– Я не відірвалась. І от, коли відбувся Майдан, для мене стало зрозуміло, що це буде вікно можливостей в нашій країні, що буде багато змін. З іншого боку, в мене маленькі діти, а в США з ними дуже складно будувати кар’єру. Це наклалося одне на одне, і я вирішила лишитися на пару років і попрацювати тут. Тим паче, мені відразу почали надходити багато пропозицій від різних органів, навіть від Адміністрації президента. Вибрала роботу з Айварасом Абромавичусом. Я про це не шкодую, тому що він – високопрофесійна порядна людина, яких мало в українській політиці, і я отримала унікальний досвід.
– Що вас здивувало на державній службі? Ви повернулися після багатьох років життя за океаном, стали державною службовицею. До чого, на ваш погляд, треба готуватися тим жінкам, які зараз хочуть піти працювати на державну службу?
– Мене здивувало те, наскільки культура цієї державної служби є відсталою від сучасності, наскільки там законсервовані практики та звичаї, які мають коріння ще з Радянського Союзу. Державна служба – це як спадкоємець СРСР. От наприклад, дуже мала ініціативність у держслужбовців. Коли там не заохочуються нові ідеї, коли працюють оці радянські принципи, які вони називають «я начальник – ти дурак». Тобто ненормально, щоб людина, яка має нижчу посаду, щось пропонувала міністру чи заступнику міністра… Я зараз не кажу про Абромавічуса, бо з ним ми працювали по-іншому. У нього завжди були відкриті двері, тому я могла зайти в будь-яку хвилину і сказати, що в мене виникла якась ідея. Він повністю делегував всю сферу, яка належала різним людям. Наприклад, мені належала сфера міжнародних гарантій і кредитів. Він повністю дозволяв мені приймати всі рішення, весь аналіз у цій сфері й довіряв. Якщо я йому казала, що це рішення – найкраще, він підписував, не ставлячи жодних додаткових питань, що нетипово для держслужби.
– А чому така атмосфера досі зберігається в стінах державних установ України?
– Тому що там немає таких людей, як Абромавичус, як я, як наша команда. От ми зайшли і вийшли. Там інші люди. По-перше, в них немає ніякого західного досвіду чи західної освіти, вони після університету, наприклад, КІМО, відразу потрапили в Мінекономіки і взагалі не розуміють, що може бути по-іншому. Вони вважають також, що їхня мотивація – це не зміни робити, а просто ходити на службу, триматися цієї роботи, отримати хорошу пенсію.
Це все треба реформувати. Після Майдану Європейський Союз намагався нам допомогти провести (реформи – ред.), але не було успішно реалізовано. Станом на сьогодні мали бути здійснені багато змін на державній службі.
– Для вас критика – це добре чи погано?
– Я добре сприймаю критику. Але якщо вона конструктивна, коли людина дійсно розуміє, про що вона говорить, мені це дуже допомагає вдосконалюватись чи робити щось краще.
– Наприклад?
– Ну ось, наприклад, я зараз працюю в антикорупційному комітеті з питань оборони, і це така цікава організація, де фактично я, хоча і є генеральним секретарем, але є комітет, це 6 таких високоповажних, в основному чоловіків. І от вони часто роблять якісь зауваження чи критикують. Я їх слухаю в деяких моментах, тому що я розумію: людина, яка пропрацювала все життя в НАТО і добре розуміє ці бюрократичні процеси, може дати хороші поради для нашої організації. Тому це я сприймаю.
– Це конструктив для вас.
– Звичайно, так.
– На вашу думку, один у полі – воїн?
– Я думаю, що так. Саме такі люди можуть повести інших людей і втілити в життя здавалося б неймовірну річ. Звичайно, далі треба знаходити однодумців, будувати команду.
– Ви така людина? Командний гравець?
– Так, упродовж своєї кар’єри, я кілька разів вибудовувала різні команди. Звичайно, команда може набагато більше зробити, ніж один окремий активіст. Звичайно, що продукт і результат буде непорівнянно іншим, ніж якби все намагалася зробити одна людина. Так само в Міністерстві економіки – у мене була дуже хороша команда.
– Вас звільнили з посади очільниці департаменту «за скороченням», але натомість вам не запропонували рівноцінну посаду в міністерстві. Ви не пішли тихо, а вирішили відстоювати свої права. Ви виграли декілька судів, в тому числі й апеляцію, наскільки я знаю. Чому просто не пішли з роботи, адже я впевнена, що у вас було багато пропозицій?
– Напевно, це тому, я довго прожила в Америці і трішки з більшою повагою ставилася до своїх прав як людини, як жінки, як професіонала. Я розбудувала департамент, ми проводили по півтора мільярда доларів грантів в Україну кожен рік… Тобто це шалена була робота. Зараз такі гранти не йдуть в Україну. Тому що немає нашого департаменту, ніхто там не працює за європейськими програмами, де потрібно було проактивно отримувати для України ці кошти. Тобто дивіться, ми принесли багато грошей в Україну, ми зробили веб-сайт, де висвітлили на 12 мільярдів доларів, що робиться з тими кредитними грантами, які Україна, як держава, отримала від міжнародних організацій та урядів країн-донорів.
По-перше, це шкода інтересам України через приватні корупційні інтереси. А по-друге, я, як людина, віддала цій справі два з половиною роки, я також команду будувала й зі мною працювали люди, які також віддавалися цій справі. Ми там не заробляли ніяких грошей, працювали собі в мінус. І за це ви нам таке робите. Я сказала, що подам до суду. Мені наш державний секретар сказав: «Я не думаю, що ти це зробиш». Вони виштовхнули ще десь десять людей із команди Абромавичуса, проте ніхто з них не позивався.
– Ви були однією із десятьох?
– Так, всі інші змирилися й пішли на інші роботи. Я ж пояснила, що подам до суду, тому що в мене вже ментальність була більш американська, бо якщо є якась несправедливість, є конфлікт, то будь ласка, нехай суд вирішує. Це було для них неочікувано, бо думали, що я не дотримаю слова. І от зараз ми дійшли до Верховного Суду.
– Я сподіваюся, що ви й далі будете вигравати ваші судові справи тому, що боротьба за справедливість – це дуже правильно.
Частина 2
– Скажіть, ви феміністка?
– Думаю, що так. Жінка ні в чому не поступається чоловікові. І вона повинна завжди відстоювати свої права, якщо відчуває, що ці права якось порушуються.
– Чи стикалися ви з упередженим ставленням щодо жінок на державній службі?
– Мій досвід трохи нетиповий саме через те, що я сприймалась не як жінка, а як жінка, яка приїхала з Вашингтону…
– Це додавало вам ваги.
– Так, відразу було дуже серйозне ставлення. Вашингтон у нас поважають, США – зовнішній найбільш впливовий гравець. Оскільки я приїхала з цього середовища, де знала всіх людей у Держдепі та в адміністрації президента США, бо працювала в політичних колах Вашингтона, то, звісно, до мене було інше ставлення, ніж, скажімо, до тих жінок, які працюють на державній службі.
Проте я можу сказати, що дійсно я бачила приклади неповаги до жінок.
Наприклад, одного разу була ситуація, коли трохи розходилися думки стосовно законодавства, яке ми розробляли в нашому міністерстві. Дві працівниці мого департаменту прийшли порозмовляти з директором юридичного департаменту. Вони були одного віку, тобто вони так само довго працювали в міністерстві, як і він. Але коли почалася розмова, я була глибоко вражена тим, що вони до нього почали звертатися на Ви, а він до них – на ти. Я зупинила цю розмову і попросила пояснити, що відбувається. Звичайно, він став тоді інакше з ними спілкуватися, бо побачив, що я такого не толерую. Але очевидно, що це там було нормою.
– Якби ця ситуація сталася в Сполучених Штатах, якби би себе поводили жінки?
– Вони б ніколи не дозволили так із собою розмовляти. Жінки в США дуже себе поважають, впевнені в своїх правах. Там найменші прояви сексизму чи гендерної дискримінації можуть відразу публічно припинити, якщо вони розуміють, що чоловік використовує той факт, що він чоловік, а вони – жінки. Ні, там таке не проходить, особливо з тими жінками, з якими я працювала в цих колах у Вашингтоні. Їхня свідомість дуже відрізняється від свідомості української жінки. Я, на жаль, вихована була в українських традиціях, а коли переїхала в США, почала себе порівнювати з американськими жінками. І зрозуміла, наскільки я терпляча, готова приймати якісь речі, які були б неприйнятні для американських жінок в плані поведінки чоловіка, наприклад.
– Це із особистого життя?
– Так, звичайно. Це якийсь певний мазохізм.
– Жертовність.
– Бо в дівчинку завжди навчають, що ти не повинна дратувати чоловіка, ти мусиш бути терплячою, щоб не йти на прямий конфлікт, маєш поступитися, тому що ти жінка, а чоловік має більші права… Такі речі в нас закладаються з дитинства.
Звичайно, достатньо подивитися на деякі українські сім’ї, де жінки потерпають через алкоголізм чоловіка, де є психологічне та фізичне насильство. Це проблема нашого суспільства. Проте в нового покоління українців уже менше цих установок, що жінка повинна все терпіти і робити невдячну роботу, а чоловік має більший статус і привілеї. Зараз уже молоді сім’ї в Україні мають більш партнерські рівні стосунки, як у Європі чи в США. Я це помічаю і дуже радію, що йде такий рух.
– Мені дуже приємно, що ви це помітили, адже дослідження нашого Національного Демократичного Інституту свідчать, що переважна більшість українців (як чоловіків, так і жінок) вважають, що питаннями сім’ї включно з вихованням дітей мають у рівній мірі займатися як мами, так і тата. Тобто цей прогрес дійсно є. Суспільство змінюється.
А зараз я би хотіла трохи змінити хід нашої розмови. Уявімо, що в добі не 24, а 26 годин. На що б ви витратили цей додатковий час?
– Я би хотіла більше читати книжки і більше спілкуватися зі своїми дітьми. Не просто коли ти розмовляєш під час дороги в школу, а коли ти можеш розпитати свою дитину, що вона відчуває, почитати з нею якусь книжку, обговорити. Ось такі моменти. У мене дуже насичений день, усе дуже динамічно, тому мені цього не вистачає.
– Реформатори завжди під прицілом. Жінки іноді взагалі перебувають під подвійним чи потрійним прицілом. Чи ви в своїй кар’єрі стикалися з тим, що є «особлива увага» до жінок, які борються з корупцією й намагаються змінити політичну культуру в України.
– Коли я ще працювала в міністерстві, мене намагалися виштовхнути різними шляхами. І почали на різних сумнівних сайтах з’являтися статті з моїми фото, на яких мені 21 рік. Я тоді трохи займалася модельним бізнесом в Нью-Йорку. І от розмістили ці фотографії й написали, що, напевно, я отримала високу посаду, бо мала стосунки з кимось із високопосадовців.
– Важко уявити такі методи боротьби проти чоловіка.
– Звичайно. Я подивилася, згадала своє минуле. Думаю: о, які гарні фото, я сама їх уже давно не бачила. Але ж ці фото були заархівовані на сайтах модельних агенств, там навіть не було мого прізвища. Цікаво, як їх знайшли. Справді була кампанія проти мене в медіа, коли я працювала і боролася із окремими проявами корупції по конкретних кейсах. Працювала з СБУ, Генпрокуратурою, НАБУ і так далі.
Але антикорупційні активісти і реформатори мають рівні умови. Єдине – ось цей гендерний аспект, що жінку можуть звинуватити, нібито в неї були інтимні стосунки з кимось і тому в неї хороша кар’єра.
Я не хочу говорити про те, що трапилося із Катериною Гандзюк. Тому що це реально страшна історія. І найстрашніше – що досі не покарали тих, хто це зробив, незважаючи на всі вимоги суспільства і міжнародної спільноти. Я сподіваюся що зараз, за нової влади, це буде доведено до кінця. Тому що інакше Україна буде негативно сприйматися серед іноземців, які хочуть сюди свої гроші привозити. Мої друзі американці часто запитують: «Олено, ти знаєш, у вас же в Україні можна легко вбити людину і тобі за це нічого не буде. Ти не боїшся займатися корупційними питаннями?». Я відповідаю: «Та ні, ми більш цивілізована країна». Але вони не вірять: «Ну не знаємо, ми тут таке читаємо в новинах. Можливо, ти сама не розумієш, в якій країні живеш».
Тому вони, звичайно, бояться тут надовго поселятися або вкладати гроші, купувати нерухомість чи тримати тут свій юридично зареєстрований бізнес, тому що вони не довіряють нашій системі відсутності верховенства права.
– Що на вашу думку, є найбільшим злом української політики? Корупція? Кумівство?
– Відсутність інституту репутації. Політики, які вчинили якісь злочини, мають можливість бути переобраними, призначеними і так далі. Немає такого, що людина зруйнувала репутацію і далі вже дороги нема. Це є у всіх західних країнах, розвинених демократіях. На жаль, цього поки немає в Україні.
Частина 3
– Мадлен Олдбрайт, яка була першою жінкою на посаді держсекретаря США, якось сказала, що в пеклі є місце для тих жінок, які не підтримують інших жінок. Як вам такий підхід? Як ви вважаєте, солідарність жінок важлива?
– Я вважаю, це дуже важливо. Дійсно, я в своїй діяльності – і в громадській, і в своїй кар’єрі – я завжди підтримую інших жінок. Так само я намагаюся переконати інших жінок, що це дуже важливо.
Наприклад, я пам’ятаю, коли в моєму департаменті одна із консультанток подавалася на роботу, але була вагітна. Я сказала, що це взагалі не проблема для мене, ми підтримаємо, тож можна працювати, не буде ніякої дискримінації на цій основі.
Жінка повинна розуміти іншу жінку, тому що перед жінками стоять виклики, яких чоловіки не мають. Це і вагітність, коли жінка повинна працювати, але погано почувається. Ці всі відчуття може зрозуміти тільки інша жінка. Так само тривога за своїх дітей, коли в тебе є маленькі діти, а ти на роботі. Це теж треба розуміти.
В Америці жінки більше підтримують одна одну. У нас, наприклад, в Вашингтоні, серед жінок, які працюють у сфері закордонної політики, є жіноча організація «Жінки в закордонній політиці» (Women in Foreign Policy). І є такий рух, який фактично забороняє проводити конференції, де панель складається виключно із чоловіків. Ці панелі називаються «manels». Якщо ми бачимо, що хтось проводить подібні конференції, то відразу треба на це звертати увагу, щоб організатори брали на себе зобов’язання наступного разу такого не повторювати.
Тобто там є солідарність. Насправді жінки повинні розуміти, що у них є спільні інтереси, є певні невирішені питання в Україні щодо прав жінок. Якщо вони об’єднаються, вони можуть ці питання вирішити. Чоловіки мають набагато більшу солідарність в Україні.
– Моє наступне питання пов’язане з одним із ваших проектів, який ви реалізовували для молодих людей, і який включав стажування. Як ви вважаєте, чи варто робити такі проекти саме для дівчат, де їх будуть навчати підтримці одна одної, менторства, побудови солідарності між собою? Чи варто робити такі проекти?
– Мій проект був без гендерної складової, для всіх молодих людей, які їхали з Америки й Канади в Центральну Європу для стажування. Для дівчат, звичайно, потрібні проекти. Особливо для тих дівчат, які не отримали від своєї родини відповідного виховання і підтримки, де б вони себе усвідомили, як повноцінна людина, яка нічим не поступається чоловікові, впевнена в собі, поважає себе і свої права.
Якщо дівчина виросла в більш традиційному середовищі, я часто бачу, що ці молоді дівчата дуже не впевнені в собі. В Америці також були такі дівчатка. От наприклад, у мене в університеті були студентки з чорних родин. Їх теж виховують у цьому ключі, що «ти завагітнієш, вийдеш заміж, будеш дітей глядіти». І тому ці дівчата в собі не впевнені. Коли йде дискусія, хлопці, навіть якщо вони не дуже добре підготовлені, можуть більш впевнено щось прокоментувати, підняти руку, а дівчина сидить і мовчить. І часто виявляється, що справа в самооцінці. В цих ситуаціях дійсно молодим дівчатам треба цю впевненість давати.
– Ви якось говорили, що Україні – це країна для жінок. Зараз, коли ви повернулися зі Сполучених Штатів, вже попрацювали, живете в Україні довший час, як ви вважаєте, це справді країна для жінок?
– У мене вже неоднозначні думки з цього приводу. Спершу, дійсно, коли я приїхала з Америки і побачила, яка тут є соціальна структура, пов’язана з підтримкою догляду за маленькими дітьми, що тут є дитсадочки, школи, де годують дітей… Тому що у Вашингтоні ти платиш дві тисячі доларів на місяць за садочок, діти там не мають їдальні, ти маєш їм у термосі давати їжу кожного дня. Ще й немає можливості залишити на цілий день, треба приходити й забирати. Там стільки цих обов’язків покладено на батьків, і зазвичай вони лягають саме на плечі жінки.
У нас це простіше. Також в Америці мені давали два місяці декретної відпустки. А тут в Кабміні мені кажуть, що щорічна відпустка сорок п’ять днів, якщо в тебе є неповнолітня дитина. Тому я і сказала цю фразу, що це країна для жінок, бо тут набагато краще суспільство сприймає той факт, що молода жінка з маленькими дітьми може працювати і будувати кар’єру.
Проте недавно я дізналася про негативний аспект. У нас, виявляється, є така судова практика і такі закони, які дозволяють чоловікові отримати розлучення з жінкою із маленькими дітьми, навіть без присутності жінки і без належного повідомлення. Це так зване заочне розлучення. При цьому не вирішуються питання фінансового та майнового характеру.
Коли я через це кілька місяців тому пройшла (нас розлучив Білоцерківський районний суд, без мого відома, поки я була з дітьми в США, не поділивши майно), я була, чесно кажучи, шокована. Тому що американські жінки собі зробили такі закони, що ніхто, ніякий суд не надасть розлучення, поки не буде поділене майно, отримані гроші на дітей і не будуть вирішені всі питання. Там навіть наперед ділиться пенсія чоловіка, якщо жінка була домогосподаркою. Тобто повний пакет. Тільки тоді розлучення – повна відповідальність.
У нас же є система, що чоловік може прийти в суд, сказати: «Розлучіть мене, будь ласка», і суд його розлучає. А потім, якщо жінка хоче, щоб чоловік платив аліменти на дітей, чи поділив їхню спільну квартиру, на неї покладений цей обов’язок – шукати адвокатів, подавати позов новий до суду, починати судовий процес. Уявляєте, наскільки це несправедливо!
Коли я зараз кажу «жінка-чоловік», то хочу наголосити, що ситуації бувають різні, жінка теж може бути ініціаторкою розлучення. Проте я мало знаю таких ситуацій, коли жінка приходить і каже: «Хочу покинути чоловіка з дітьми, забрати гроші й майно, відпустіть мене».
Чому у нас таке законодавство? Це нецивілізовано. В першу чергу це б’є по жінках і по дітях. Наприклад, я жінка, яка є фінансово успішною і спроможною. Звичайно, я подам зустрічний позов, я буду боротися. Розкажіть, що робити жінці, яка живе десь у селі з двома дітьми – чоловік отримав таким чином розлучення, забрав собі квартиру і все. Де їй шукати адвокатів, як їй подавати в суд?
– За які гроші адвокатів винаймати?
– За які гроші, якщо вона весь час зайнята доглядом за дітьми, або намаганням заробити якусь копійку для цих дітей. Як створилася ця система? Вибачте, як жінки-депутатки це не помічають? Як це не помічають жінки влади, що у нас є така проблема? Чому наше суспільство, яке хоче бути європейським і цивілізованим, а наші жінки толерують таку систему?..
– Можливо відповідь полягає в тому, що українських жінок має бути більше в політиці? Ті жінки, які є в парламенті, дуже багато роблять, щоб змінити цю політичну культуру, запровадити законодавство рівних прав і можливостей. Але, мабуть, їхніх ресурсів не вистачає, щоб охопити величезне поле проблем.
– Якби я не пройшла через цю ситуацію, то навіть не знала б, що така проблема в Україні існує. Але я побачила цю глибину, наскільки несправедливо, погано виписане законодавство – саме під інтереси чоловіка, з порушенням прав жінки та дітей. Я би відразу сказала: давайте приймемо таке законодавство, яке не дозволить такі випадки, коли буде рівна відповідальність жінки й чоловіка щодо правових наслідків шлюбу і щодо виховання дітей, і ніхто не буде так зловживати.
Звичайно, тепер я дуже зацікавилась цим питанням – що відбувається в Україні після розлучення, яке, на жаль, у нас дуже часто трапляється. Я буду займатися цим. У мене з’явився сильний інтерес і мотивація, щоб із іншими жінками не трапилося таке, як трапилося зі мною.
– Дякую за цікаву розмову. І за те, що ви ділитеся досвідом і застосовуєте свої знання саме в Україні, щоб робити її кращою, і щоб вона ставала країною рівних можливостей.
