Чому фемінізм є нашим економічним порятунком, з якими безглуздими заборонами у трудовому праві ще недавно мусили боротися активістки, чому багато жінок у війську — це ще не гендерна рівність. Про це розповідає співзасновниця Українського жіночого конгресу та народна депутатка 8-го скликання Світлана Войцеховська в ефірі програми «Василь Самохвалов запитує» в Укрінформі.
Гендерна рівність — коли чоловіки з жінками 50/50 у фінансах і кабінетах
Пані Світлано, нещодавно бачив новину про те, як один з телеканалів оголошує курси на операторок телебачення. Це професія, що традиційно сприймалася як чоловіча, бо потребувала фізичної сили: носити штативи, камери. І вони збираються добирати операторок, мотивація дуже проста — не вистачає чоловіків. Що відбувається з ринком праці, чи справді у нас така «лагідна фемінізація»?
Більшість наших чоловіків, незалежно від професії, пішли на фронт. І дійсно, нежіночі професії потрібно тепер заміщати саме жінками. Це одна із причин. І все-таки Україна пройшла 10 років шляху «лагідної фемінізації» — залучення жінок до всіх сфер життя і надання рівних прав жінкам у виборі професії, навчання, у доступі до ринку праці. Ви знаєте, що до 2017 року в Україні був наказ 256 про заборонені професії, це була дискримінаційна норма для жінок. Тому професії в цілих галузях економіки були заборонені для жінок — наприклад, жінки не мали права працювати в легкій промисловості. Літакобудування і авіація повністю були заборонені.
Інженерні професії були заборонені чи руками працювати?
І руками… І пілотесами жінки не могли бути. Тільки після того як був скасований цей наказ, одна приватна компанія в Україні запросила двох пілотес. Річковий флот абсолютно заборонений, якщо ти не буфетниця. Заборони діяли за замовчуванням і в освіті, на відповідні факультети не брали жінок в цих галузях.
Ця заборона існувала з 1919 року. Доповнювалася, розширялася. Ще в 1990-х було підписано останній наказ про заборонені професії. На початку 2017 року до мене, тоді співголови міжфракційного об’єднання «Рівні можливості» у Верховній Раді, звернулася громадська організація, активістка пані Євгенія Луценко і розповіла про цей перелік заборонених професій. Я почала досліджувати зі своїми колежанками це питання, і ми пройшли довгий шлях, щоб його скасувати.
Була зроблена аналітична записка Національної академії наук, а також головного санітарного лікаря, який писав, що ми не можемо ліквідовувати цю заборону, тому що це негативно впливатиме на репродуктивне здоров’я жінок, буде багато різних аварійних ситуацій. І також тут підключився пан Волинець (український профспілковий та політичний діяч, — ред.), профспілковий лідер, який говорив — та боже, у нас в шахтах страшні умови, не можна.
Замість того щоб створювати безпечні умови праці, ми створюємо заборони
Там неприємно працювати.
Неприємно працювати абсолютно, я була в шахті, я знаю. Але таке питання, знаєте, урядового чи політичного фарисейства. Треба створити умови безпечні не тільки для жінок, а й для чоловіків, тому що репродуктивне здоров’я важливе для чоловіків теж. Тобто замість того щоб створювати безпечні умови праці, ми створюємо заборони.
Розрив у заробітній платі між чоловіками і жінками в Україні до 2014 року був на рівні понад 40%
Наскільки все це працює, наскільки воно змінилося з 2017 року?
Змінилося і дуже. Після цього Верховна Рада ухвалила низку законопроєктів, пов’язаних, зокрема, і зі Збройними силами України. Було дозволено служити жінкам на таких же посадах, як і чоловіки, а не записувати снайпером, санітарками у кращому випадку. Вони можуть отримувати відповідну заробітну плату, відповідне звання і тощо. Відкрився доступ до військових училищ — ви знаєте, в Богуна набирають дівчат тощо. Плюс велика підтримка громадянських активістів — упродовж семи років ми говорили про ці теми, лобіювали і показували кращі приклади, історії. Суспільна думка багато впливає.
Жінка має право вибрати. Я вам наведу приклад однієї дівчини, яка працює інструкторкою-водолазкою і розмінувальницею, саперкою. Вона розповідала на нашому конгресі свою історію. Їй було 17 років, коли прийшла на курси водолазок, і вона була єдина, і з неї сміялися і цькували, чого там тільки не було. А потім вона довела, що не гірша, а краща. Вона малесенька, худесенька, але це — її поклик душі, розумієте.
Читайте також: Михайло Корюкалов: Гендерна рівність — це про те, як нам стати сильнішими
Тепер дискримінація є на працю? Наскільки серйозна?
Звичайно. Розрив у заробітній платі між чоловіками і жінками в Україні до 2014 року був на рівні понад 40%, за останніми даними — 20–22%.
Минулого року уряд створив національну стратегію подолання гендерного розриву в оплаті праці в Україні до 2030 року. Якщо порівняти Україну зі світом, то що ми можемо сказати про цю тенденцію?
Ми зменшуємо цей розрив, але у світі він становить 18%–17%.
А що треба робити? Я, чесно, не розумію, жінки часто-густо на ту саму посаду йдуть… І це роботодавця дуже сильно влаштовує: отримує лояльного кваліфікованого працівника за менші гроші.
Тут є декілька форм і методів регулювання. По-перше, чому жінки заробляють менше? Тому що вони працюють у середній ланці. Візьмімо державне управління. Там, де великі гроші. Великі гроші — саме в державних управліннях. Розумієте, це як у бюджетному комітеті Верховної Ради дотепер. Завжди жінок там, умовно, 12%, у комітеті з питань бюджету, де розподіляють гроші, – аж жодної. Тому там, де гроші, — там чоловіки. Навіть у бізнесі — тільки 30% жінок-керівників.
Ось у Норвегії — як вони мотивували жінок? І уряд, і парламент — більше ніж 50% жінок. Як вони мотивували, щоб жінки пішли на роботу, щоб жінки не сиділи вдома? Економічно. Платили трошки більше жінкам на тих самих посадах. Пільги — для бізнесу, якщо вони брали жінок, а внутрішні політики, що має бути 50/50. От мій син працює в данській компанії, вони шукали собі працівника, і він каже — я не можу взяти чоловіка, у нас 50/50, це політика компанії.
Якби мій чоловік не допомагав мені, я не знаю, чи я була б лідеркою, політикинею
А вам не здається, що це штучний шлях? А все штучне приречене на провал. Я так суто по-філософськи…
Ну, освіта — теж штучний шлях, розумієте. Ви пам’ятаєте історію — нам не треба виборчі квоти, бо це штучний шлях?
Але подивіться, після ухвалення цих квот наскільки збільшилося жінок – на 35% у місцевих радах. У ВР було 12%, тепер 20%. Багато країн, які вводили ці квоти, потім їх скасовували — стали непотрібні. Вже й так, скажемо, суспільство було виховане, що не повинно бути дискримінації.
Я з вами згодна, що питання не в кількості, а в якості. Кожна ланка і кожна сфера потребують довгої праці. Державне управління там, авіаційна сфера — відповідна освіта, відповідна кваліфікація і відповідна заробітна плата. Тому що, коли жінка отримує менше, вона стає залежною від свого чоловіка. У неї менша пенсія. І чому не оплачується 14-годинна робота домашня? Вона ж не оплачується, а жінка ж працює.
Якби мій чоловік не допомагав мені, я не знаю, чи я була б лідеркою, політикинею, чи я б могла витрачати час на те, щоби працювати з іншими жінками, іншими людьми. І ми вважаємо, що здобуття рівності стосується і чоловіків, і жінок. Ви ж знаєте, Верховна Рада ухвалила законопроєкт, що чоловік може піти в декретну відпустку і виховувати дитину.
А, наприклад, у Швеції це – обов’язок. Якщо ти не візьмеш цю відпустку, то тобі на роботі скажуть – а ти взагалі як, виконуєш свою соціальну функцію батька? Важлива зміна свідомості, тобто виховання та освіта. Я постійно про це говорю.
Хто цим має займатися і як це має відбуватися?
Це комплекс. Ви знаєте, що є гендерна експертиза підручників? Ще з 2014 року була запроваджена, фінансують це донори. Дуже багато моментів, які пов’язані з питаннями дискримінації, і наше суспільство не таке емпатичне, як ми собі вважаємо.
Не таке. А як нам уникнути підходу до цього суто формального? Бо наразі підприємства беруть, наприклад, інвалідів на мінімальні зарплати, тільки щоб виконати норму закону…
Держава не може регулювати все на світі, але держава має створювати умови для таких бізнесів. Податки, якісь привілеї і преференції — от де може держава це використовувати.
Жінка зможе все, лиш треба її повернути в Україну
Повернімося до національної стратегії.
Війна, зміна демографічної ситуації у країні — вона надзвичайно складна, а далі ще буде складніша. Український жіночий конгрес спільно з донорами провели дослідження в п’яти країнах світу, де найбільше наших біженців і переселенців: тих, хто хоче повернутися, 47% було. Коли було 90, а стало 47, то це ще поки що надихальне. Але права пані Елла Лібанова (науковиця в галузі соціоекономіки, демографії та економіки праці, — ред.), коли вона говорить, що рішення про повернення буде ухвалюватися в той момент, коли збиратимуться повертатися.
Тепер вже дуже важко знайти кваліфікованих людей. Плюс втрати чоловічого населення, про які ми не знаємо, і для нас це буде цифра теж шокувальна, плюс тепер закон про мобілізацію і маса бізнесів, які були суто чоловічими, тепер теж, скажемо, підвисають. Але ми можемо з цим боротися. Декілька напрямів, де було багато чоловічої праці, вже зрозуміли це ще рік тому, а то і більше, і проводять навчання спеціальні для жінок.
Читайте також: «Не час зупинятися»: про що говорили на форумі «Сприяння рівності та протидія дискримінації»
Країна має забезпечити безпеку
У нас близько чотирьох мільйонів українських біженців, більшість з них — жінки та діти, 47% кажуть, що хочуть повернутися. А як мотивувати?
Тут декілька факторів, перший — безпека. Другий — це створення умов — у Дрогобич або Львів можна повернутися і сьогодні, і працювати, і жити, а в Маріуполь — неможливо.
А те, що жінки думають про майбутнє дітей, наскільки це важливий фактор?
Це теж важливо, тому що десь діти мають закінчити навчання, якщо вони шкільного віку.
І це, виходить, безперспективний шлях для нас?
Це буде залежати від тих умов, в яких вони перебувають тепер, тому що чоловіки, які тут залишилися, — це сім’я залишається. Жінки приїжджають, ви спробуйте взяти квиток на Варшаву, це неможливо, це майже неможливо, тому що люди курсують туди-сюди, живуть на дві країни. Але якщо нікого не залишилося, і жінка там, скажемо, знайшла роботу, то вона буде, звичайно, думати… а в неї хлопчик, якому 17 років, і треба його ставити на облік у ТЦК. Тобто країна має забезпечити безпеку, умови проживання і умови навчання для дітей, — це перші фактори, які вони називають.
У США під час Другої світової війни відсоток жінок, що працюють, збільшився на 57%, і 16% цих жінок працювали в оборонному комплексі. У Великій Британії зайнятість жінок під час війни зросла з приблизно 5 млн у 1939 році, це було 26% населення, до понад 7 млн у 1943-му — це 36% усіх жінок працездатного віку. Що зміниться у нас?
Це, мабуть, треба ставити питання не стільки мені, скільки нашим управлінцям державним, як вони планують, скажемо, відновлення країни, і де там ця тема трудової сили. Але я впевнена, що без залучення з інших країн ми не зможемо відбудувати країну. Тому що величезна хвиля міграції до безпечних країн. Тоді такого не було, тоді весь світ воював… Чесно, я не готова вам сказати, як воно зміниться.
Патріархатні наративи нікуди не поділися
А що може бути тригером — все, я тепер не домогосподарка, я готова йти?
Заробітна плата.
Можна сказати, що ми досягли гендерної рівності максимальної в армії?
Ні. Подивіться, скільки у нас у керівництві Збройних сил України жінок. Значить, як керувати підрозділом «Стугни» або бути командиркою танкового підрозділу, вона здатна, а щоби бути генералом… Я знаю приклад дівчини, яка була ювеліркою, вона робила прикраси неймовірні — тепер вона снайперка. Жінки мають бути там, де ухвалюють рішення.
Є гендерне упередження, що жінки такі відповідальні за всіх, що вони не зможуть ухвалювати важких, безкомпромісних рішень…
Патріархатні наративи нікуди не поділися. Я хочу навести приклад останнього Регіонального конгресу, який ми проводили в Полтаві. Ми говорили, як змінилася роль жінки в період повномасштабної війни. Говорили і з місцевими депутатками, ми говорили з переселенками і переселенцями, ми говорили з громадськими організаціями, які залишаються дотепер на місцях. Хочу розказати історію однієї з голів ОТГ у Чернігівській області, що на прикордонні. Коли пішов наступ, вона зібрала всіх чоловіків і зброю, і вони пішли на кордон допомагати прикордонникам відстрілюватися. Потім вони були в окупації (сталося так, що її не арештовували, то вже інша історія), і вона зорганізувала хлібопекарню, щоб годувати населення і якось підтримувати. Ірина Липка — голова ОТГ із Запорізької області, її тримали в підвалі 47 діб, знущалися, і вона витримала, і тепер працює головою військової адміністрації (їй вдалося втекти, там була перезмінка, і вона вийшла на нашу підконтрольну територію). Жінки можуть все — працювати з ВПО, будувати, відбудовувати, створювати робочі місця. Ми просто тепер не задумуємося, що є такі села, де взагалі нема чоловіків, а життя залишається, і його забезпечують жінки. Я не хотіла би, щоб роль жінки була так яскраво показана і підсвічена, як тепер, не так хотілося б, щоб вони стали такі видимі, але так є.
Україну відбудувати слід уже вдосконалену
Що зміниться після перемоги, наскільки зміняться традиційні чи нетрадиційні гендерні ролі, як зміниться наше суспільство?
Останні 10 років суспільство у ставленні до фемінізму, рівних прав дуже змінилося, ми вирвалися
Я не знаю, як зміниться наше суспільство. За останні 10 років суспільство у ставленні до питання фемінізму, рівних прав, можливостей, доступу дуже змінилося — ми так вирвалися, як ніхто. Тепер трошки ситуація міняється — не трошки, а міняється, тому що війна, військові, військові адміністрації, наказові способи тощо.
Читайте також: Економічна участь жінок у відбудові: виклики та здобутки
Просто жінки стають маскулінними.
Може, і так, а може, вони починають бачити свою силу. Знаєте, про що говорили жінки на Регіональному конгресі? Нам треба продовжувати реформу децентралізації, нам це потрібно, ми мусимо продовжувати. Представники ВПО говорили — а дивіться, ми переїхали, ми живемо тепер у Чернівецькій області, ми платимо податки, ми привезли свої бізнеси, ми хочемо, щоб 2% від тих податків відраховувалися на відбудову нашої Донецької області.
Я впевнена, ми відбудуємо не ту країну, що була, а кращу, яка забезпечуватиме рівні права для всіх
Україна — підписантка всіх міжнародних документів, пов’язаних із гендерною рівністю
А якою має бути тепер політика держави?
На різних напрямах по-різному. Україна — підписантка всіх міжнародних документів, пов’язаних з гендерною рівністю. Це має бути системна політика у всіх галузях, системна політика. Не тільки національний план у трудових сферах — є ще Національний план забезпечення гендерної рівності в освіті, яку я лобіювала, мабуть, років 10. Я собі колись дала такий зарок, коли я була народною депутаткою: я маю оце змінити, оце, оце, оце. Останній пункт був — щоби уряд ухвалив цей національний план зміни в освіті. То мені довелося 10 років працювати.
Що було б правильно зробити державі та суспільству для того, щоб не пасивно реагувати, не підлаштовуватися під реальність, яка змінюється, а все-таки намагатися бути проактивними в цій історії і бути лідерами, і бачити, що буде завтра, бачити наперед?
Таке достатньо і просте, і складне питання, тому що я маю надію — я впевнена, що ми відбудуємо не ту країну, яка була, а трохи кращу, яка забезпечуватиме рівні права у всіх для всіх. Тобто ми маємо створювати таке суспільство, яке було би для всіх однакове, всім було там комфортно. Держава має не тільки видавати законопроєкти, в яких прописано, чого ми маємо досягти, а й контролювати це. По-друге – підсвічувати найкращі приклади в бізнесі, давати приклад через свої державні підприємства тощо. Ми хочемо геть від Росії, а тут ці патріархальні «скрєпи»: сиди вдома, готуй чоловікові тощо. Ми довели під час цієї широкомасштабної війни, що ми інші, і ми можемо, це важливо. Знаєте, традиційні «скрєпи», вони ж нікуди не діваються. Але світ змінюється.
Василь Самохвалов
