Що таке успіх — пройти до Верховної Ради чи мати вплив у власній родині? Як реагують жінки та чоловіки на невдачі? Які питання ставлять перед собою, коли ухвалюють важливі рішення? Як змінилося жіноче лідерство за останні роки? І чи можна вважати жінкою-лідеркою тільки випускницю успішної бізнес-школи? Про це проект «Час жінок» видання TvoeMisto.tv поспілкувався із Яриною Бойчук, директоркою Львівської бізнес-школи УКУ (LvBS).
50% подає з цього інтерв’ю важливі міркуваня героїні про жіноче лідерство. Повну версію розмови читайте за посиланням.
— За моїми спостереженнями, у світі повертається тренд на жіноче лідерство. Навіть новим Джеймсом Бондом буде жінка. Чи можна сказати, що в Україні теж є запит на жіноче лідерство?
— Так, це вже відбувається. Уже давно просувається думка, що жінки можуть бути успішними та ефективними лідерами в усьому — від громадського сектору до бізнесу. І ми можемо побачити результат — наприклад, жінок у парламенті стало набагато більше. І справа не лише в тому, що їх обрали, а й у тому, що вони самі дозволили собі піти в політику. Жінки готові брати і беруть на себе відповідальність, що дуже важливо.
— У новому законі про вибори з відкритими списками йдеться про гендерну рівність, про те, що має бути обов’язково двоє кандидатів однієї статі в кожній п’ятірці, тобто, як мінімум, 40% жінок. Ми дійшли до рівних можливостей, утвердилися в тому, що маємо рівні права?
— Думаю, ще ні. Це добре, що стимулюється усвідомлення, допущення думки про те, що жінки мають бути в політиці і відігравати свою роль. Але ідеальним буде співвідношення 50% на 50%. Ми маємо ще над чим працювати, — над самоусвідомленням жінок, що вони можуть, і над суспільною думкою про те, що так має бути.
Читайте також: Виграють усі: думки експерток щодо рівності жінок і чоловіків
— Цьогоріч ЗНО на Львівщині склали краще дівчата, ніж хлопці. Проте часто успішні дівчата, які добре вчилися в школі, в університеті чи потім на роботі губляться. Ці жінки, які зараз ідуть у парламент, будуть надихати і стимулювати інших? Наскільки швидко вони змінять суспільну думку та підтягнуть за собою інших?
— Історії успіху працюють завжди, але потрапити до Верховної Ради — це ще не успіх. Діяльність парламенту вимірюється ефективністю. Варто слідкувати за його роботою з такою кількістю жінок. Сподіваюся, що завдяки гендерному співвідношенню він буде ефективним.
А куди діваються дівчата-відмінниці… Думаю, тут є вплив стереотипів, культурних особливостей. Дівчата, жінки багато зважують, є багато обставин, за які вони відчувають відповідальність при ухваленні рішень. Наприклад, під час співбесід при вступі до нас у бізнес-школу жінки враховують не тільки потребу в навчанні, можливість кар’єрного зростання, а й інші фактори — родину, дітей. І раніше це мало такий вплив, що жінок у групах було 5-10%. Зараз — наближається до 50%.
— Один із провідних світових експертів у сфері підвищення ефективності бізнесу Іцхак Адізес зараз багато говорить про любов і щастя, каже, що лідерство змінилося. Лідер — не той, хто наказує, розповідає, як і що робити, бо знає це краще. Лідер має емоційний інтелект, це той, на кого ти хочеш рівнятися, чию компанію цінують, бо в ній є любов. Він припускає, що жіноче лідерство стає затребуваним, бо жінки здатні це забезпечити.
— … Зараз великим проривом є інтернет-технології — усі мають доступ до інформації, навчання, розвитку. Ми отримуємо вже освіченого працівника, який має свої пріоритети. Що ми маємо йому дати?
Лідер — той, хто мотивує, створює середовище для розвитку, пояснює, мотивує, а часом може й поступитися заради розвитку іншої людини. Це той, хто забезпечує ріст і сам постійно розвивається.
— Але це відбувається в межах чітких правил?
— Правила мусять бути. Зараз кажуть, що компанії, в яких є максимальна різноманітність, у тому числі гендерна, на 5% успішніші за ті, в яких є перегин у той чи інший бік. В Україні поки що немає таких викликів, коли в компанії працюють представники різних національностей, культур, проте бізнес може бути успішніший за рахунок гендерної різності.
Читайте також: Урсула фон дер Ляєн: Політика без крику та грюкоту
— Нещодавно президенткою Єврокомісії вперше стала жінка — Урсула фон дер Ляєн. Вона народила сімох дітей, була міністеркою оборони Німеччини, працювала в команді Ангели Меркель. Але вона принципово не дає інтерв’ю про те, як їй це все вдається, адже вважає, що такими розмовами ми підживлюємо переконання про те, що «жінка не може». Натомість у нас, навпаки, тренд на історії про жінок-супергероїнь, які все встигають. Можливо, нам теж варто про це перестати говорити і діяти іншими методами?
— Ми поки що не досягли того рівня впливовості жінок, як у Німеччині, і тому нам все ще потрібні історії успіху. Я б радила шукати менторів, які можуть бути прикладом і підтримкою, але держава теж мала б це стимулювати.
Та я не хочу сказати, що ті жінки, які займаються родиною, дітьми, — неуспішні. Я кажу про самодостатність. Можна бути успішною, керуючи компанією, а можна й відчувати себе впливовою в родині. Має бути вибір, і його треба поважати. Важливо не перегнути і не створити інші стереотипи на противагу тим, які ми вже маємо.
— У Львівській бізнес-школі була програма про лідерство, де були жінки зі сходу України. Може, є історії, які вам запам’яталися?
— Ця програма працює і досі. Там є багато цікавих історій, і не тільки про бізнес — наприклад, як жіночі команди сходили на Еверест. Це роблять, аби привернути увагу до проблеми. Жінки приходять на такі програми, аби зрозуміти себе і зробити свій вибір. Вони розказують свої історії, знаходять відгук в інших жінках, які сидять в аудиторії, і через діалог з’являється відчуття, що ми всі однакові, — і ті, хто очолює великі компанії, і ті, хто займається домашнім господарством. Це історії вибору, який має зробити кожна жінка.
— Коли в нас перестануть робити рейтинг топ-50 найуспішніших жінок? Рейтингу найуспішніших чоловіків немає — є топ впливових людей, бізнесменів, а жінок виділяють ніби якийсь підвид.
— Ми продовжуємо рахувати відсотки жінок, і нам потрібні історії цих 50 найуспішніших. Є жінки, які повірять у себе, побачивши сильне середовище, адже перший крок завжди простіше зробити у спільноту, яка є для тебе комфортною. Спочатку ти є в середовищі жінок, чуєшся впевненою серед них, відчуваєш підтримку жіноцтва — а потім можеш зробити наступний крок. Так можна знайти собі менторку, яка цей шлях уже пройшла. У світі зараз є багато середовищ з підтримки жінок на всіх рівнях, підтримки їхньої можливості вибору. Для України це теж актуально — середовище, де жінка може чутися впевнено, говорити про свої проблеми, виклики, а також бачити можливості.
— Часом боротьба за права відбувається дуже гостро, на протиставленні, і в результаті воно може втратити свою глибину. Як би це могло змінитися?
— Це швидше привернення уваги, аби ми не думали, що маємо тільки 8 березня. Той самий День матері — звичний не лише для нашої культури. Це привід задуматися, а далі постає питання, як ти з цим живеш щодня. Для кожного рівність є різною, і часом таке гостре нагадування спонукає замислитися про себе, свій вибір і пріоритет. Я вже казала, що в ухваленні рішень жінки враховують багато факторів, а от чоловіки частіше дивляться далі, на ціль, і реагують реактивніше.
У всіх нас — і чоловіків, і жінок, — є сумніви, і вони породжують страх, який спонукає поставити собі запитання «Чи я зможу?». Не знаю, на якому етапі воно виникає в чоловіків, але ми, жінки, завжди його собі ставимо: спочатку «Чи зможу, чи досить у мене сил, досвіду, вміння?», а потім — «Чи зможу, бо це забере час моїх дітей, чоловіка, родини?». І це нас стримує. Тому я втішена, що до Парламенту пройшло багато жінок, які дозволили собі взяти на себе цю відповідальність.
— Операційна директорка Facebook Шеріл Сандберг у своїй книзі про жіноче лідерство згадує, що на важливих засіданнях жінки на передові місця пропускають чоловіків, а самі сідають в куточку. Вона каже, що це притаманно для Америки. А що тоді говорити про інші країни?
— Це було б цікаво дослідити — що буває частіше: чи жінки самі сідають позаду і не є активними, чи їм вказують на це місце і не дозволяють висловлюватися. Мені здається, що частіше це все ж наше рішення — наш несвідомий сумнів у власній спроможності.
— Це може бути також, наприклад, християнське виховання — жінка має коритися чоловікові. А у Львові християнські цінності дуже сильні. У нас навіть немає жодного повноцінного пам’ятника жінці, і ми сприймаємо це, як належне.
— Хоча в нас в історії є приклади сильних жінок, які можна витягнути. Не знаю, чому ми на них не рівняємося.
Можу розказати власний досвід. Я — єдина дитина в сім’ї, і тато ніколи не наголошував на тому, що я — дівчинка і що він за мене щось зробить. Мені довіряли різні обов’язки — як «хлопчачі», так і «дівчачі». Але моя культура — старої галицької родини — йде від бабці, яка була берегинею сім’ї, казала, що кухня — царство жінки. Вона казала мені, що жінка має забезпечити все в домі, а чоловік — піти на роботу і принести їй гроші, аби вона мала ресурси, інших обов’язків він не має. Це добре — знати такі історії, але це не означає, що я мусила бути такою ж. Я розуміла, що маю вибір — і якщо я буду щасливіша в іншій ролі, то і моя сім’я буде щасливою. Добре, що мій тато це теж розумів.
— І це вплинуло на те, ким ви є зараз?
— Так. У нас в сім’ї не прийнято було робити щось абияк — завжди була висока планка, що б ти не робила, це мало бути якісно. Так само в бізнесі. У нас був родинний меблевий бізнес, і ще в університеті я була дотична до нього, мені довіряли певну роботу, і це була найкраща підтримка. Мені дозволяли помилятися. На галузевих виставках були переважно чоловіки, але завдяки такому ставленню з дитинства до гендерних речей, я себе там почувала комфортно. Мій тато нормально ставився до того, що і його дружина, і дочка є в бізнесі. Він не ставив ніяких обмежень, не казав, що до мене не буде довіри. Навпаки — підтримував, казав, що я компетентна працівниця. Саме про компетенції треба говорити. Якщо вони є — неважливо, жінка я чи ні.
— Як ви себе організовували, коли мали додаткові обов’язки мами маленьких дітей?
— Допомагала підтримка родини, чоловіка. У нас завжди в сім’ї присутнє «разом», обов’язки були зважені і прийнятні для обох. Коли я була в декреті, чоловік після роботи приїжджав щодня, аби провести час з нами разом. Це важливо, бо часто в родинах складається ситуація, що чоловік після роботи виснажений, хоче розважитися, а не вкласти спати дітей. Потрібно це обговорювати, а не скидати відповідальність чи провину на когось одного, бо є стереотип, що чоловік змучився на роботі, а жінка — ні, бо сиділа вдома. Для мене «сидіти вдома» було найважчою роботою. Якщо це не відповідає твоєму внутрішньому стану, то може призвести до депресії.
— На вашу думку, розмови достатньо?
— Розмови ніколи не є досить — потрібно ще й діяти. А також дозволяти собі та іншим помилятися і вчитися.
Читайте також: Альона Глазкова: «Без гендерно збалансованої освіти не буде гендерної рівності в політиці»
— Чи треба нам запускати в школах навчальні програми, щоб у подальшому не було оцього «я ж дівчинка» чи «я ж хлопчик»? От ти зараз шукаєш для дівчинки наплічник з космосом, але такого немає — всюди рожеві і з блискітками.
— Не знаю, чи має це бути предмет у школі, чи середовище. Діти так само вчаться від батьків, а потім приносять це в школу. Мій син колись мені сказав: «Мамо, наші всі хлопці кажуть, що хочуть, щоб їхні жінки були сильними, але борщ варити і дітей виховувати мають жінки». Якби в них у сім’ї не було такого розподілу, вони б про це не говорили. Якщо я варю найсмачніший борщ, чи означає це, що я не можу в інший час та в іншому середовищі бути успішною лідеркою? Ні. А чи повинна я варити борщ, якщо в мене немає настрою або часу? Чи зробить це когось щасливішим? Ні. Думаю, суспільство рухається до рівності у виборі.
— Мені здається, що жінки часто бояться про себе заявляти. Навіть жінок-експерток у публічному просторі менше.
— Жінкам варто вчитися у чоловіків. Якщо з’являється якийсь сумнів, запитати себе: як би вчинив чоловік на моєму місці? Пішов би в бій, а потім розбирався б з наслідками. Треба навчитися вимикати сумніви та страх. Це не означає, що їх стане менше, але ти будеш знати, що з ними робити.
— Жінка може пробувати, але коли є низка неуспіхів, починає придумувати «відмазки», здається. Але успіх — не про те, скільки разів ти впала, а про те, скільки разів підвелася.
— А що буде мотивувати встати, що дасть сил рухатися вперед? Середовище підтримки, і не обов’язково жіноче. Мій син сказав мені, що він — фемініст, бо бачить у жінках те краще, чого немає у чоловіках. І я знаю багато таких чоловіків, які визнають сильні сторони жінок і знають, як їх підтримати, щоб вони себе якнайкраще проявили. Потрібно популяризувати це й серед інших.
— Що ви можете порадити жінкам, які вагаються?
— Шукати середовище для першого кроку, але не обмежувати себе. Навпаки, варто виходити за межі, пробувати постійно щось інше, шукати, що робить тебе сильною, і розвивати це. Це не означає, що всі мають іти в бізнес-школи, але варто запитувати себе щодня, чи ти навчилася чогось нового. Також важливо отримувати задоволення від того, що робиш.
— Тобто не обов’язково йти в декрет і займатися хендмейдом?
— Так. Але ніхто не може засуджувати тих, хто так робить. Усі ми різні і маємо право на самореалізацію. Уявіть світ, де кожен — самореалізований і робить те, що треба. Усі щасливі, ніхто нікого не обтяжує стереотипами. Ідеальне суспільство. І ми на цьому шляху.
Світлана Жаб’юк, TvoeMisto.tv
Фото надані Львівською бізнес-школою