У гостях у програми «Жіночі обличчя лідерства з Оленою Єною» Лариса Кобелянська – кандидатка філософських наук, доцентка, координаторка Громадської ради з гендерних питань при парламентському МФО «Рівні можливості», керівниця Програми рівних можливостей жінок ПРООН. Гендерна дослідниця, авторка численних наукових праць. До феміністичного руху. долучилася на початку 1990-х років.
Ведуча програми – Олена Єна, директорка програми «Жінки-лідерки» Національного демократичного інституту.
Вітаю вас, пані Ларисо. Ми багато працюємо разом. І я, насправді, мріяла про таке інтерв’ю, коли я нарешті зможу вас про все-все розпитати. Розкажіть про той момент, коли ви відчули себе феміністкою.
Моя молодість припала на 70-80-ті роки, коли слово «фемінізм» вельми не віталося і не характеризувало людину позитивно. Більше того, я знаю багато жінок свого покоління – науковиць, політичних і громадських діячок, які публічно не зізнавалися в своїй налаштованості на феміністичні ідеї. Навпаки, говорили, що коли вони виїжджають на Захід, то завжди позиціонують себе як феміністки, але дуже бояться про це говорити тут, бо це не буде позитивно сприйнято оточенням.
Я за освітою філософиня, то для мене цей крок не був аж таким важким. Той факт, що я долучилася до жіночого руху, моє знайомство з такими неординарними особистостями, як Марта Богачевська чи Мар’яна Рубчак… Знаєте, це наклало свій відбиток. Це було занурення у якісь дуже правильні речі – феміністичне розуміння світу і себе в цьому світі, що жодного остраху чи якихось внутрішніх конфліктів я не відчувала. А зовнішні – так.
Із тих часів, як ви вважаєте, змінилося ставлення суспільства до гендерної рівності. Як саме?
Так, зміни є. Для суспільства ця проблема на слуху, і це дуже важливо, тому що, насправді в 80-90-ті роки і на початку 2000-х, ця тема, в основному, порушувалася лише активістками, громадськими діячами. І пресою під 8 Березня, скажімо так.
Що вас спонукало почати займатися боротьбою за права жінок?
Можна навіть сказати, спровокувало. Справа в тому, що по закінченню університету я працювала у суто чоловічих колективах, переважно в чоловічих. Кафедра філософії зразка 80-х років – це фактично «настоящі полковники», колишні політруки. І опинитися молодій асистентці, а потім доцентці в цьому середовищі – це вже великий виклик. Тому що дуже багато, я би сказала, є мовчазного опору твоїй присутності на цій кафедрі. Я думала, що лише я в такій ситуації.
Але коли говорила зі своїми колежанками, то переважна більшість з них так само відчувала певний тиск і дискомфорт.
Крім того, усі жіночі питання були дуже маргіналізовані.
Коли я почала знайомитися з феміністичною літературою, зрозуміла, що гендерне питання не зводиться до «женсоветов», дитсадків чи адвокації стягнення аліментів. Це багато глибше, і я бачила це.
Пані Ларисо, а були колись думки про власну політичну кар’єру?
Ви знаєте, мабуть, не було коли цим думкам з’являтися. Насправді в мене було дуже насичене життя – і професійне, і наукове, і сімейне.
Моя роль полягала в тому, що я забезпечувала політичну участь для тих, хто готовий був іти в політику. Тому що займатись політичною діяльністю – це зовсім інше, на це потрібен ресурс, на це потрібно входження в конкретну політичну силу.
Я ж працювала в представництві ООН в програмі розвитку, фактично з 97-го року займалась жіночими, потім гендерними програмами. Я створювала Всеукраїнську громадську організацію «Ліга жінок-виборців України 50/50». Ця організація лобіювала, просувала і надавала можливості жінкам брати участь у політичному житті.
Я думаю, що, на жаль, не помилюся, якщо скажу, що проблема дискримінації, гендерних стереотипів, досі актуальна…
Живучість стереотипів визначається, з одного боку, спадком радянських часів, а з другого – патріархальністю суспільства. Держава бере на себе дуже багато зобов’язань через приєднання до міжнародних конвенцій, декларацій, підписує міжнародні зобов’язання, що накладає необхідність дотримуватись певних стандартів. А суспільна свідомість ще часом відстає від цього процесу і не завжди адекватно сприймає ці зміни.
Що є причиною? Виховання в родині, відсутність належної освіти і просвіти, брак інформації. Часто вакуум в інформаційному просторі навколо цих проблем, який пожвавлюються під 8 Березня. Таке відчуття, що гендерні проблеми виникають раз на рік. Усе це створює, я б сказала, живильне середовище для того, що досить тривалий час навіть сексистські висловлювання політиків не знаходили адекватної відповіді і суспільного несприйняття.
І належної реакції…
Навіть коли є реакція громадських діячок, часом реакція політикинь, то це не провокує загального суспільного несприйняття. Ми пам’ятаємо, що навіть політики найвищого рангу дозволяли собі висловлювання і стосовно місця жінки, що воно переважно на кухні, і варити борщі – ось ваша справа. І – ти, женщина, що ти тут робиш на цьому бюджетному комітеті? Це зовсім недавно. Я вже не кажу про прекрасне місто Київ, де навесні роздягаються жінки.
Просто, розумієте, сприйняття України як європейської держави, дисонує з рівнем висловлювань політичного істеблішменту – зразка десь середини 19-го століття. Якась суміш морального кодексу будівника комунізму і домострою, знаєте, компот і борщ в одній каструлі.
Може, пам’ятаєте, поведінку російського президента Бориса Єльцина на виборчій дільниці? Коли підвелася голова комісії з ним привітатися, і він замість того, щоби їй потиснути руку, пошльопав її по п’ятій точці. Всі журналісти це помітили, зняли, це було у всіх репортажах. До цієї жінки підійшли і запитали, як вона поставилася до цього жесту. І вона відповіла, що як до вияву поваги і як до компліменту. Сприйняття людиною чогось образливого може стати реальною образою лише тоді, коли людина розуміє, що її образили.
Часом образа самою людиною не сприймається як якийсь дискримінаційний щодо неї прояв, ну, і до певної міри, як приниження.
Можливо, ви могли би навести декілька прикладів, як ефективно можна цьому протидіяти?
Моєю професійною діяльністю є адвокація жінок. Я, звісно, постійно моніторю і висловлювання політиків, і роботу засобів масової інформації. Знаєте, дискримінація не завжди має бути очевидною, ну, наприклад, як факт неприйняття на роботу, бо тобі сказали: ти жінка, ми тебе не візьмемо. Але, коли при прийомі на роботу тебе 10 разів запитали, яка в тебе дитина, і чи є у вас бабуся… І, ніби все це в такій солодкій обгортці турботи про те, як ви будете працювати на цьому робочому місці, то, звісно, це теж є проявом дискримінації.
Коли я прийшла працювати на кафедру, у мене тоді синові було близько двох років, і перше питання, яке я почула, це питання про те, а хто буде з вашою дитиною, коли вона хворітиме? Бо це ж навчальний процес, і ваше навантаження ніхто, крім вас, виконувати не збирається. Чи усвідомлювала я тоді, що це є дискримінація, не можу зараз сказати. Але це було образливо, зневажливо і надзвичайно для мене вразливо, бо я пам’ятаю це все життя.
Розкажу ще історію. Нам виділяють путівку в санаторій матері і дитини через військову частину. Нібито все добре, і можна їхати у відпустку. Але я кажу чоловікові, що якось це ненормально, що серед літа ми їдемо у відпустку вдвох. «У тебе теж відпустка, а ти не їдеш». Чоловік звернувся до медслужби, де його обсміяли і ледь не виставили за двері, сказали, що це безпрецедентна вимога, що ніколи чоловікам не давали путівку у такий санаторій. Що це виключно для мам і дітей.
І все ж таки ми вирішили, що тут є за що поборотися. Одним словом, 2, 3, 4, 5 походів по різних інстанціях аж до самого-самого верху, коли здивований генерал мені сказав: в чому проблема? Чому я так наполягаю, щоб їхав чоловік? Каже: це ж санаторій матері й дитини, там харчування не розраховано на чоловіків, там немає ніяких умов для відпочинку. Нарешті, було питання: як ви собі це уявляєте – ви будете з чоловіком, а решта жінок без? І ви не боїтеся? Я кажу: залиште цей ризик мені. Ми отримали цю путівку.
Ви знаєте, коли ми в цей санаторій приїхали на наступний рік, третина відпочиваючих вже відпочивала сім’ями. Я вважаю це своєю невеликою перемогою і внеском в руйнацію отого стереотипного суспільного ставлення і несприйняття чоловіка, як повноцінного члена родини, зобов’язаного і відпочивати, і виховувати власну дитину, і бути їй батьком і чоловіком своїй дружині.
Пані Ларисо, з одного боку, українське суспільство, принаймні 77% тих респондентів, з якими ми спілкувалися, проводячи наше дослідження, говорять про те, що рівність жінок і чоловіків для них важлива. Інші світові дослідження доводять, що гендерна рівність, насправді, дає поштовх економічному розвитку. Чому ж так важко переконувати деяких політиків в тому, що це важлива частина державної політики?
Хочу сказати, що дослідження, які проводить НДІ, це надзвичайно ефективний інструмент переконання. Можна наводити багато прикладів, можна бути харизматичними і емоційними, але, якщо ти не маєш інструментів переконання, цифр, то це вже буде дуже важко.
Щодо вашого питання: для патріархального суспільства дуже характерний чіткий розподіл на чоловічу роль як домінантну і важливу для суспільства, і жіночу – як обслуговуючу, відповідно – менш важливу. Залучення жінок в економіку, у виробничі процеси абсолютно ніхто не спростовував. У нас жінки все 20-те століття працювали. Після двох світових воєн і під час війни витягували і сільське господарство, і промисловість. Але ж все одно було уявлення про обмежені економічні можливості жінок. У той час, коли статистика доводила абсолютно інше. Наприклад, у нас освічених жінок із вищою освітою було більше, ніж чоловіків. А освіта – це потенціал, в тому числі, і економічний. І абсолютно очевидно, що його рівень мав би відповідним чином бути конвертований і в ту кількість жінок, які би були керівниками, і в ту кількість жінок, які би представляли і політичні сили, в тому числі. А цього не відбулося, і не відбувається дуже часто, якраз через, знову ж таки, інший стереотип щодо того, що жінка може, і навіть часом повинна, отримувати менше, бо вона жінка.
Дослідження Світового економічного форуму, який відбувся в Давосі, якраз визначило, що досягнення економічної рівності і рівності в оплаті праці відбудеться, не дивуйтеся, аж в 2277-му році.
У 1995-му році ви брали участь у Пекінській конференції, яка дала початок Пекінській платформі. Чи думали ви, що за 25 років ми і, в принципі, світова спільнота опиниться там, де ми зараз є?
25 років тому ми були, може, і не абсолютно наївні, але точно більш впевнені в тому, що не за 25 років, а за 5, ну, хай за 10, нам вдасться досягти і реалізувати ті 12 основних пекінських стратегій, які були вироблені на цій конференції. І ніхто не думав, що цілих 25 років знадобиться, припустімо, нашій країні, щоб зробити стрибок із 4% представництва жінок в парламенті до 21%, як зараз. Наскільки це великий проміжок для історії, думаю, що ні, але ж, насправді, ми міряємо це все з дистанції власного життя.
У 96-му році після завершення Пекінської конференції було створено Міністерство у справах сім’ї і молоді і спорту, яке було відповідальним за впровадження гендерної політики. Була прийнята перша державна програма забезпечення рівності жінок і чоловіків. За всім цим є робота і боротьба.
Якщо порівнювати освітнє поле, стає очевидним, що Україна трохи, а можливо, і не трохи відстає від інших країн світу. Ми всі добре пам’ятаємо випадки з так званими підручниками щодо сімейних цінностей. Як ви оцінюєте цю ситуацію? Де ми перебуваємо в порівнянні з іншим світом?
В іншому світі, як ви його назвали, gender studies є складовою університетської освіти, я так думаю, років 50 точно. Відповідно, дуже велика кількість людей вже пройшли через ці студії, вони вийшли за межі університетів. Вони ці знання використовують в тих сферах діяльності, де працюють. І ці знання починають працювати, як практичний інструмент. Питання ж не лише в тому, щоб дати знання. Питання ще в тому, як їх застосувати. З моменту створення Міністерства молоді, сім’ї та спорту ще у кінці 90-х років і початку 2000-х Міністерство освіти, мабуть, було другим міністерством, яке було активно долучене до впровадження гендерних підходів, переважно в систему освіти. Починалося все з вищої освіти. Більш ніж в 40 університетах були створені центри гендерної освіти. В 5 університетах – кафедри. А потім середня школа підтяглась. І от для середньої школи був розроблений посібник «Ми різні, ми рівні». Пройшли перепідготовку вчителі в усіх обласних центрах підвищення кваліфікації. Були розроблені спеціальні програми. Досить активно йшов процес, доки не почались втручання зовнішніх сил у внутрішню політику України. І от оці гібридні втручання зачепили ледь не в першу чергу саме пласт гендерних досліджень, гендерної освіти. Через що? Тому що це був, так би мовити, один із ключів відімкнути Україну від демократичних перетворень. Права жінок – дуже чутливий момент якраз якості тієї демократії, яка є в країні. Права жінок надзвичайно чутливі до того, що їх дуже просто придушити. Наступ на демократичні перетворення України пішов по шляху дискредитації гендеру як поняття. Дискредитації гендерної політики, змішування сенсів, зміщення акцентів…
Перекручування сенсів…
Перекручування, так. Звісно, це створило середовище неспокою, якоїсь тривожності навколо цих проблем. А школа надзвичайно чутлива. І батьків дуже легко переконати в тому, що їхніх дітей чогось не того і не так вчать. Коли «місіонери» масово запускають інформаційну диверсію, яка конвертується в ті тисячі, десятки тисяч листів, які одночасно приходять до Міністерства освіти, то ніхто ж не зважає, що вони з однаковими орфографічними помилками і розсилаються ледь не з одного комп’ютера.
Як цьому протидіяти?
Технології протидії мають стратегічно розроблятися державою. Це не питання громадських активістів. Це не питання науковців. Це питання державної безпеки. А коли люди, які займалися державною безпекою, пропагували ідеї антигендеру, то що ми могли очікувати в якості стратегій протидії?
Не знаючи усіх нюансів політичної кухні, ми можемо здогадуватися, що гендер став жертовним баранчиком для української політики.
…І зараз його хочуть покласти на вівтар так званих сімейних цінностей. Ми вже знову чуємо нові заяви про те, що їх треба терміново захищати, їх гідність.
Скажемо так: сімейні цінності є. Крапка. А далі давайте говорити про їхній зміст. Ви знаєте, і старі, і нові апологети, так би мовити, боротьби за сімейні цінності, жодного разу їх не сформулювали. І в діалог про їх зміст, на жаль, вони не вступають. А говорити про необхідність їх захисту зовнішніх сил – це все одно, що говорити про необхідність зміни дня-ночі, весни-зими і т. д. Це ж очевидні речі. Чи можемо ми заперечувати, наприклад, батьківську відповідальність у сім’ї як цінність? Безумовно, ні. Але хіба ми можемо не зважати на те, що от зараз у провадженні в виконавчих органах є 660 тисяч справ за несплату аліментів? Кожна третя дитина у нас виховується мамою і бабусею. А це не одностатеве виховання? Розумієте, просто, коли ми чуємо якісь речі без аналізу їхнього змісту, вони звучать настільки правильно, що їм не заперечиш. І їх дуже легко взяти на хоругву. І дуже легко під цими хоругвами вишикувати десятки тисяч людей, які точно не будуть цього заперечувати. Ні ви, ні я так само.
Пані Ларисо, ви є координаторкою Громадської ради з гендерних питань при МФО «Рівні можливості» у Верховній Раді України. Ви зараз зачепили величезну кількість проблем у царині гендерної рівності, гендерної політики. Скажіть, будь ласка, якими ключовими завданнями ви бачите ті, над якими має працювати Громадська рада і, власне, парламент?
Знаєте, коли розпочалась виборча кампанія, Громадська рада звернулася до представників громадських організацій, і взагалі громадського сектору, з пропозицією висунути єдиний гендерний порядок денний – спочатку для президента, потім для парламенту. Гендерний порядок денний, там десь пунктів на 12-15, якраз і містить оці завдання, які є не окремо перед Громадською радою чи МФО «Рівні можливості». Це ті проблеми, які для нашої країни сьогодні є актуальними. Це відповідність законодавства викликам часу. Гендерна експертиза законодавства.
Україна взяла на себе зобов’язання – це й конвенція з ліквідації всіх форм дискримінації щодо жінок, інші конвенції і декларації, директиви Європейського союзу, які ми прийняли, коли підписували безвіз і т. д. Усе це вимагає не просто галочки і в муках народженого документу у вигляді чергової державної програми чи плану дій. А вимагає реальних дій. І контроль за ними.
Крім того, у нас є і певні очікування суспільства до парламенту стосовно, наприклад, ратифікації Конвенції з недопущення насильства над жінками і його унеможливлення. Це Стамбульська конвенція. Україна підписала її, але не ратифікувала. Ті інсинуації, спекуляції, я би сказала, злотлумачення, які відбуваються навколо неї, створюють несприятливі перспективи.
Щодо політичної участі жінок. Парламент повторно прийняв Виборчий кодекс із так званими гендерними квотами. І він буде застосований вже цього року на найближчих місцевих виборах. Я знаю, що ви є послідовною адвокаткою гендерних квот. Можемо про це поговорити?
Навіть при тому, що в останньому складі парламенту ми маємо 20% жінок, за Індексом гендерного розриву, який щорічно оприлюднює Світовий економічний форум, Україна за показником «політичні права та можливості» посідає 83 місце. В той час, як за загальним показником гендерного розриву у нас 59-те місце, а, наприклад, за показником освіти 26-те.
Але в усьому світі показник освіти корелюється з показником представництва. Тому що освічена людина має більше шансів бути і в політиці, і на керівних посадах, і так далі. У нас ця загальносвітова тенденція ніяк не повторюється. Вона ніяк не корелюється з оцими показниками – 26 і 83. Що це означає? Що, яка б не була у жінки освіта, як би вона не була мотивована, є інші чинники, які будуть впливати на те, що будуть створювати перепони або не будуть сприяти її активній участі в політичному представництві. Тому виникло питання квот.
Тим більше, що в Конвенції про ліквідацію всіх форм дискримінації щодо жінок ця вимога є, і держава мусить її виконати. Політичне квотування в усьому світі є визнаним інструментом забезпечення досягнення паритетного представництва жінок і чоловіків у політиці. Через це пройшло багато країн.
Ми маємо зараз по факту 40% квоту, але маємо і дуже багато ризиків, що вона не буде виконана. Наприклад, заміна місця в списку, вибуття того чи іншого кандидата…
І ми маємо ще одну велику проблему. Якщо, скажімо, раніше ми розглядали як омріяну межу досягнень високий рівень участі жінок у Верховній Раді, то сьогодні, коли ресурси переходять на місцевий рівень, і коли на рівні місцевого самоврядування відбувається їх розподіл і використання, звідти витісняються жінки. Сьогодні ми маємо відсоток жінок в органах самоврядування ОТГ значно менший, ніж була кількість жінок-голів, наприклад, сільських і селищних рад. Ми їх будемо мати менше серед місцевих депутатів саме з цієї причини.
50%
