У гостях у програми «Жіночі обличчя лідерства з Оленою Єною» Марина Бардіна – народна депутатка, фракція «Слуга народу», співголова міжфракційного депутатського об’єднання «Рівні можливості».
Марині 27 років. Вона закінчила Національний університет «Києво-Могилянська академія» за спеціальністю «Соціологія» та Інститут міжнародних відносин при Київському університеті імені Тараса Шевченка за спеціальністю «Міжнародне право».
Під час попереднього скликанні Верховної Ради була парламентською інтернкою Національного демократичного інституту міжфракційного депутатського об’єднання «ЄвроОптимісти» і помічницею народного депутата Сергія Лещенка.
Авторка низки наукових статей та робіт про гендерну рівність.
Ведуча програми – Олена Єна, директорка програми «Жінки-лідерки» Національного демократичного інституту.
Марино, вітаю вас у нашій студії. І відразу перше запитання. На що вам бракує часу? Адже у вас щільний графік, маєте багато проєктів, парламентських ініціатив, багато з’являєтеся в ефірах… А на що вас не вистачає?
То треба запросити мого чоловіка і почути його коментар. Тому що я намагаюся адаптувати робочі умови під родинне життя. Але разом з тим, хотілося б більше часу приділяти не лише своїй родині, але й своїм батькам, знайомим, друзям… Тобто не вистачає часу якраз на таке комфортне побутове життя… Про навчання то теж, в мене є така далека мрія – повчитися десь, отримати західну освіту.
Коли ви прийняли рішення йти в парламент, чи вас підтримувало ваше найближче коло, ваші друзі, родичі, близькі люди?
Я би хотіла сказати, що, напевне, вони змирилися. В мене було дві людини, з якими я радилася найбільше, не беручи до уваги мого попереднього боса Сергія Лещенка. Тому що він, звичайно, палко переймався і хотів би, щоб моя кар’єра продовжувалась. Але крім нього мене підтримав чоловік. Це було наше спільне рішення, оскільки я свідома була того, що сімейне життя зміниться. А для мене ця складова життя є важливою. І колишня депутатка та радниця експрем’єра Гончарука з зовнішніх питань Світлана Заліщук. У нас з нею була розмова про майбутні ризики.
А які ризики?
Що твоє життя одразу відкрите для спостереження ззовні, і ти вже не належиш собі. Ці ризики від самого початку треба було враховувати і приймати рішення, чи готова я отак змінювати своє ставлення, контролювати якісь межі і т. д.
Читайте також: Марія Мезенцева: «Тебе можуть цькувати в соцмережах, а ти маєш терпіти»
Ви представниця влади. Будь-яку владу критикують. Критикує опозиція. Критикують люди, навіть ті, які на виборах вас підтримали. Як ви ставитеся до критики?
Я дуже спокійно ставлюся, тому що насправді свідома цього. Я уявляю, що би не робили народні депутати, добре вони щось роблять чи погано, завжди будуть критикувати. Тому що обсяги роботи, обсяги очікувань виборців, вони величезні. І, щоби їх покрити, дійсно, потрібен час. Потрібні команди людей не лише в парламенті, але й на місцевому рівні. І я свідома всіх цих викликів. Тому не можу сказати, що якось там не погоджуюся. Я критику сприймаю. Головне, щоби вона була конструктивна. Тому що дуже часто це такі балачки, не підтверджені фактами.
А чи реагуєте на критику в соцмережах, скажімо?
Я її помічаю, аналізую. Але вже вибудувала такий бар’єр… Тобто, я не реагую на неї, як таку, що може мене якось зачепити. В мене є пул людей, які авторитетні. І з ними раджуся, в них запитую. Якщо їхня оцінка є позитивною, я спокійна. Якщо вони в якихось моментах критикують, я намагаюся робити аналітичну роботу і змінювати це.
Марино, трішки змінимо тему. Я знаю, що ви багато займаєтеся темою захисту прав жінок. Чому саме ця тема вас зацікавила?
Тут цікавий момент для мене. Я вихована в абсолютно традиційній родині, де мама працювала повний робочий день, а потім приходила після роботи, готувала вдома їсти і т. д. Тато в мене прекрасна людина, але, якщо відверто, то стереотипи в нашій родині існували.
Тобто, мама-берегиня?..
Так. Абсолютно традиційна родина. Коли я пішла в університет вчитися, в мене був загальний курс із основ гендерних студій. Його викладала Тамара Марценюк. І, власне, відтоді я почала цим цікавитися. Тому що якісь речі, які я відчувала, вона нам пояснювала, підводила теоретичну базу. І моя наукова робота була присвячені дослідженню прав жінок у побуті (подвійне навантаження) і політиці.
Чи стикалися ви зі стереотипами?
Їх можна помічати, розібравшись, що це таке. От такий приклад. У нас була одна мажоритарна кандидатка. Я в неї запитую: «Ти відчувала якийсь сексизм чи дискримінацію щодо себе? Вона каже: «Ні, абсолютно, все пройшло круто, але в Фейсбуці мені писали, що моє місце на кухні». Я їй кажу: «От це ж і є дискримінація!».
Тому я закликаю до різних неформальних освітніх курсів, які зараз є, зокрема, на Prometheus.
Марино, ви є одна з п’ятьох співголів міжфракційного депутатського об’єднання «Рівні можливості». Скажіть, будь ласка, якою є реакція всередині парламенту на сексистські скандали?
Читайте також: Інна Совсун поскаржиться в регламентний комітет за «девчьонок-хохотушек»
По-перше, від самого початку мій аргумент був такий, що світ вже інший. Моя задача нагадувати колегам, як усе змінюється у світі. Багато хто не знає, що шведські татусі йдуть у декретні відпустки. Що шведські татусі міняють підгузки, і це вважається нормою.
Треба показувати нашим депутатам, як працюють інші парламенти. Що є країни, де існують міністерства з гендерної рівності. Коли випадки дискримінації траплялися з лідерами партій, з політиками в нашій фракції, я намагалася проговорювати ці речі.
Як ви вважаєте, ті, кого звинувачували в сексизмі і дискримінації, на вашу думку, зробили висновки?
Зробили, я знаю.
От, до речі, з Жаном Беленюком у нас була цікава розмова, і він сказав, що та реакція, яка була в соціальних мережах на його висловлювання, абсолютно перевернула його сприйняття (Жан Беленюк опублікував фотографію, на якій зображений він сам з квітами в одній руці та медаллю в інший. Як підпис до світлини він використовував інтерпретацію цитати зі знаменитого фільму «Діамантова рука»: «Бабі – квіти, спортсменам – медалі!» – ред.). І він інакше вже оцінює це, і інакше комунікує.
Ви є очільницею підкомітету комітету Верховної Ради з зовнішніх відносин. Ваш підкомітет займається, з одного доку, міжнародними зобов’язаннями України, з іншого боку – питаннями гендерної рівності. Скажіть, будь ласка, які законодавчі ініціативи зараз опрацьовує парламент, і які з них, на вашу думку, парламент готовий буде підтримати?
Я хочу сказати, що, дійсно, ми створили ще один підкомітет. У попередньому парламенті він був у Комітеті прав людини, зараз у нас. Його очолює Неллі Яковлєва, моя колежанка по фракції. Ми вирішили, що Неллі займається внутрішньою національною політикою, національним законодавством в цій сфері, а я займаюся, все таки, міжнародними зобов’язаннями України. Ми їх маємо низку, і потрібно підштовхувати владу до їх виконання. Це реалізація контрольної функції парламенту.
Зараз ми готуємо великий захід, який стосується звітуванню по конвенції з запобігання дискримінації CEDAW.
Читайте також: CEDAW: Рівний старт + умови для досягнення рівності результатів
Але для мене політика гендерної рівності має бути наскрізною. Тому я думаю, що позитивно і правильно, якщо в більшості комітетів будуть люди, які би відстоювали ці принципи. От, наприклад, в інформаційному є Женя Кравчук, яка теж дуже свідома і активно підтримує питання рівності.
Рада підтримала Виборчий кодекс, який містить гендерну квоту на виборах національного рівня. Це вперше сталося в Україні. Які ще ініціативи, на вашу думку, потрібно негайно подати на розгляд парламенту? І я тут одразу скажу, що мене цікавить Стамбульська конвенція…
По-перше, я думаю, потрібен політичний бум, щоби змінювати менталітет українців і українок. Дійсно, ці виборчі квоти, про які ви сказали, – це надважливо. Нехай це буде тимчасовий захід на 10-20 років, але нам треба перезавантажитися, нам треба змінити менталітет, і тоді можна, наприклад, і квоти скасовувати. Але наразі це потреба №1 для мене.
Далі – сексизм у рекламі. Те, що ми бачимо в публічному просторі. Коли це ресторан «М’ясо», і тут же… оголене тіло жінки. Це несмак. У такі ресторани ходити не хочеться насправді. От ми зараз працюємо над розробкою законопроекту, щоб це припинити.
А його підтримають депутати вашої фракції та інших фракцій?
Наша задача зараз – написатифаховий законопроект. Я знаю, що мої помічниці консультуються і з суддями, щоби закон працював у судах. Потім, звичайно, має бути також адвокаційна кампанія. Я би навіть фотографії цих бордів і вивісок розмістила в кулуарах парламенту, щоби депутатам самим було неприємно там поруч з ними перебувати.
Якщо ми говоримо про депутатів інших фракцій, то я зараз намагаюся підключити мою колежанку Олену Кондратюк.
Я точно знаю, що серед ваших пріоритетів є ратифікація Стамбульської конвенції. Чи є перспектива в Україні її ратифікувати найближчим часом? І яке ваше ставлення до цього важливого питання?
Особисто я не бачу пересторог із ратифікацією Стамбульської Конвенції, як і низки інших документів, які Україна досі не ратифікувала. Але, зважаючи на те, що це історія вже декількох років, і є величезний суспільний супротив, є якісь вимоги до змін під час ратифікації, я би тут все-таки сідала і працювала з релігійними спільнотами, щоби у нас не було супротиву. Тобто, я тут бачу співпрацю і таке суспільне інформування, що в Стамбульській конвенції немає нічого, що кусається.
Ви зачепили дуже важливу тему щодо того, як українське суспільство ставиться до питань рівності. Згідно з дослідженнями громадської думки нашого інституту, 77% українців вважають гендерну рівність важливою. Так, суспільство наше готове. Воно достатньо прогресивне. Крім того, 66% хотіли би бачити паритетне представництво жінок і чоловіків в політиці на всіх рівнях. Наразі в нас історична цифра в парламенті, 21% жінок було обрано до Верховної Ради в минулому році. Але це все одно не та цифра, про яку говорять нам респонденти наших досліджень. На вашу думку, що сприяло би тому, щоби в українській політиці було більше жінок, і як би вона змінилася?
Насамперед, це квоти. Я вірю в те, що ще більше жінок зайде в наступний парламент. І, відповідно, вони працюватимуть активно і сприятимуть зміні суспільної свідомості, зміні стереотипів. Тобто, тут важливо, щоби ці жінки теж проявляли лідерство, щоби вони змогли бути включеними в списки. Щоб це були фахові жінки, які потім задаватимуть нову професійну планку.
Читайте також: У Раді створено консервативне МФО, що захищатиме «сімейні цінності»
Зараз ми спостерігаємо, скажімо так, активізацію таких ініціатив, які говорять про те, що в Україні необхідно плекати традиційні історичні українські цінності. Чомусь здається, що саме ці ініціативи спрямовані протидіяти просуванню гендерної політики. Яка ваша думка? Чому так відбувається? І як будувати діалог з цими ініціативами, кампаніями або людьми, до речі, політиками також, які стоять за цими ініціативами?
Мені здається, що в нас більше якихось питань, на яких ми можемо єднатися і говорити про однакове, аніж роз’єднуватися. Тому що гендерна рівність – це і є про щасливі родини. Це про ті родини, де чоловіки й жінки живуть у взаємоповазі. А такі традиційні цінності, де жінка стоїть постійно на кухні, мені здається, що це вже цінності минулого, а не сучасного суспільства.
Восени нас чекають місцеві вибори, які відбудуться по всій країні. Марино, яка ваша порада тим жінкам, які, можливо, зараз замислюються над тим, щоб висувати свою кандидатуру і балотуватися на місцевих виборах? До чого їм готуватися?
Насамперед бути активними і йти до представництв політичних фракцій у своїх регіонах, містах, шукати можливості. Не чекати, що десь хтось тобою зацікавиться, зверне увагу і т. д. Ні, потрібно працювати, потрібно проявляти ініціативу і звертати на себе увагу і безпосередньо комунікувати. Тому я тут всім би жінкам радила дійсно так включитися, і брати штурмом обласні представництва партій.
Щодо політичної кампанії. Я думаю, що вже дуже багато існує різних курсів, зокрема NDI, де можна навчитися. Також дуже багато відритих депутатів і депутаток в парламенті, до яких можна звертатися безпосередньо і запитувати поради.
Чи підтримають політичні сили майбутні виборчі кампанії жінок-кандидаток? Ми дуже часто чуємо від тих жінок, з якими працюємо, які хотіли би стати кандидатками, що, на жаль, у них немає доступу до фінансового ресурсу, до інших ресурсів. Цей доступ є більш обмежений, ніж у їхніх чоловіків колег. На вашу думку, чи готові зараз політичні партії, до того, щоб надати таку підтримку жінкам-кандидаткам?
На прикладі своєї фракції я не бачу ніяких дискримінацій. Тобто в нас була ціль на рівні списку зберегти квоту 30%, і так воно і сталося. Для партії «Слуга народу» при роботі над формуванням списку це була така а природна річ, що жінки звичайно мають бути. А чому ні?
Звичайно, що для жінок, зважаючи на стереотипи, це важчий процес. Але, разом з тим, багато дуже відкритих сил, таких, як «Слуга народу», наприклад. Таких, як «Голос», ЄС… Вони продемонстрували, що дійсно відкриті до жінок і завели в парламент значну кількість. Акценти робляться на професійності. І це не може на радувати. Тому що це є наслідком тих років роботи і політиків, і громадського сектору, які постійно привертають до цього увагу.
Читайте також: На голову вище за чоловіків: гендерна політика в секторі безпеки й оборони
Повертаючись до досліджень громадської думки, наші респонденти вважають, що з приходом більшої кількості жінок до політики, більше уваги приділялося б, наприклад, соціальним питанням. Але зараз ми бачимо, що жінки, займаються абсолютно різними питаннями. Це не обов’язково має бути освіта чи охорона здоров’я. У нас жінки активно займаються обороною. Цей сектор теж є для них дуже цікавим. Вони фахово в ньому працюють. Як побороти, все ж таки, оті стереотипи, які існують щодо того, якою має бути роль жінки в суспільстві і чим має займатися жінка в політиці. Взагалі, коли жінкам, на вашу думку, припинять вказувати, чим їм займатися і яку роль в житті грати?
Тут є три моменти. Перший – нам не вистачає прикладів. Зараз їх все більше й більше, що дуже позитивно. Якщо дати можливість, жінки самі зможуть довести свою спроможність. Наприклад, Ірина Верещук, Мар’яна Безугла. Вони вели оборонну сферу. Це приклади, на які вже хочеться рівнятися. І вони розбивають стереотипи, активно працюючи в Комітеті оборони.
Коли формували склади комітетів, нам було запропоновано обирати, чим кому цікаво займатися. Я обрала для себе права людини і міжнародну діяльність. Тому не може бути ніяких обмежень, має бути абсолютна воля, і жінки повинні заявляти, де їм що цікавіше. Тому я тут можу частково погодитися, що соціальним питанням буде приділено більше уваги. Але з іншого боку, ми дійсно бачимо низку прикладів, де жінки цікавляться ніби традиційно чоловічими сферами.
… Тут ще є дві тези, про які я хочу сказати. Соціологія. Вона свідчить, що українське суспільство вже інше. Воно готове бачити жінок. І воно хоче бачити активних жінок.
І третя теза – це те, що жінки стають більш видимими у медійній площині, більше коментують. Я, коли прихожу на ефір і мені кажуть – народний депутат, я завжди виправлю і скажу – народна депутатка. Є канали, які вже адаптувалися, якщо Бардіна йде, то треба не боятися фемінітивів. Потім, коли якісь сексистські висловлювання від ведучого до ведучої, я теж обов’язково виправлю і не змовчу. Були такі випадки. І так само навіть під час ефіру вибачалися. От мені здається, що медійно треба теж багато працювати. І зокрема, тут важлива роль і громадськості, яка може відповідні адвокаційні кампанії реалізовувати.
Скажіть, будь ласка, чи легко було адаптуватися до роботи в політиці? Ви були дотичні до політичної сфери, але трішки в іншій ролі. Можливо, маєте якісь лайфхаки, поради?
Нелегко було. Період адаптації для мене тривав близько трьох місяців. Я цей час приділила тому, що спостерігала за різними колегами з парламенту, щоби розуміти, власне, який ціннісний профайл у тієї чи іншої людини. Які тематики їй цікаві. Я вишукувала для себе людей, з якими можна працювати. Тому що я вірю в команди і думаю, що команди здатні творити зміни.
Тому я би радила досліджувати середовище, в якому ви опинилися, і потім вже робити висновки і починати працювати.
З іншого боку, потрібно бути активними одразу. Активними й ініціативними. Тому що на активних та ініціативних звертають увагу, і починається якась комунікація. Поки ти спостерігаєш, може вже все відбутися.
Тому, з одного боку, треба бути активними, але з іншого – вивчати середовище.
50%