Сьогодні в програмі «Жіночі обличчя лідерства з Оленою Єною» – Лариса Денисенко, юристка, письменниця, ведуча «Громадського радіо».
З 2017 року Денисенко є посланницею доброї волі ООН в Україні. Працюючи у Міністерстві юстиції, пані Лариса відповідала за підготовку до ратифікації Європейської конвенції про захист прав людини і основоположних свобод.
Ведуча програми – Олена Єна, директорка програми «Жінки-лідерки» Національного демократичного інституту. Вона відома як одна із послідовних ідеологинь гендерної рівності та паритетної участі в політиці жінок та чоловіків.
Нині пропонуємо до уваги першу частину інтерв’ю:
– Вітаю Ларисо, ти письменниця, правозахисниця, юристка, радіоведуча, ще не всі твої іпостасі згадала, скажи, будь ласка, є щось, на що не вистачає часу?
– Звичайно є. Я, наприклад, зрозуміла, що останнім часом через те, що я працюю радіоведучою, а це постійне перебування в інформаційному потоці… мене це почало вихолощувати мовно, забиває мої канали самостійного мислення. Прямоефірна новинна робота мене вихолощує словесно. Це момент, який заважає мені писати і глибоко думати… Я конвеєр слів. А конвеєр слів це не те, до чого б я хотіла йти і чого б я прагнула.
– Моє наступне запитання теж пов’язане з тим, що наш шалений ритм нав’язує в чомусь такий стиль життя. Що допомагає переключатися? І чи легко переключатися?
– Коли я змінюю спектр своєї діяльності, я відпочиваю. Я була би абсолютно не проти триденного лежання з книжкою у гамаку у приємному середовищі, або біля басейна, або десь біля води, бо вода мене дуже відновлює. Навіть можу інколи просто стояти під дощем, і відчувати, що я набираюся сили. Я дуже водна людина.
– Щодо твоєї ролі в просуванні фемінізму в України. Я захоплююся тим, як ти про це говориш. Скажи, будь ласка, чому зараз в Україні так важливо про це говорити, говорити про фемінізм, про те, що його не потрібно боятися?
– Коли починають говорити про те, що права жінок не дорівнюють людським правам, що права жінок руйнують родину, права жінок впливають на те, що жінки починають менше народжувати і загалом жінка втрачає свою жіночність – це маніпулятивні судження. Ніколи рівноправ’я не позначалося на якості родинного життя. Якщо люди в роботі, в житті почуваються партнерами – це довіра, повага, можливість говорити про все, це ніколи не позначиться гірше народжуваності.
Як у юристки, в мене великий відсоток справ – це якраз справи про розлучення. Чому виникає бажання людей розійтися? Дуже часто вони приходять до мене після багатьох років шлюбу, і я бачу, що вони говорять тут і зараз про важливі речі, котрі замовчували все життя, коли були разом.
І коли я запитую, а чому ви ніколи це не проговорювали? Дуже дивуються: тому, що це незручно. Тому, що мало би і так все бути зрозумілим. Тому що а навіщо про це говорити? Ми говоримо тільки про це і про це. Або: а мама казала мені ніколи йому про це не говорити, бо він тебе кине.
А він говорить, що це якась слабкість, якщо я буду їй демонструвати слабкість.
Читайте і дивіться також: «Жіночі обличчя лідерства з Оленою Єною»: Алла Квач
Різні є історії стереотипізації, які людей калічать. Вони хочуть розлучатися, але розлучатися вони не хочуть, вони просто хочуть бути почутими одне одним.
І коли жінка вихована так, що бачить, що вона не повинна в суспільстві мовчати про те, що їй болить, що її непокоїть, про те, що вона хоче і відчуває себе сильнішою в парі, вона не повинна себе штучно заганяти в якісь кокони. Ми не живемо в кіндер-сюрпризах, ми трохи більші за це.
– Ми в Національному демократичному інституті нещодавно провели дослідження і виявили, що від гендерних стереотипів чоловіки страждають так само, як і жінки… З одного боку – це величезна проблема, яку навіть за одне покоління ми не можемо вирішити, з іншого – я бачу, що перетворення і трансформації людей в суспільстві відбуваються з шаленою швидкістю. Як ти оцінюєш цю ситуацію?
– Це зміни, які відбуваються поступово, але вони йдуть. Що тут може заважати?
Наприклад, та сама історія, що ти в родині виховуєш дітей з точки зору поваги до рівності. А дитина потрапляє в дитячий садочок або школу, і там може бути зовсім інша історія. Тому що, наприклад, педагогічні кадри в нас готуються за старими лекалами. І тут дуже мало змін.
Наприклад, в мене була клієнтка, яка страждала від домашнього насильства. Це маленьке містечко в Черкаській області. Коли дійшло до того, що в неї були поламані зап’ястки, бо все перейшло в стадію фізичного насильства, вона сказала: «Розумієте, в чому трагедія? В тому, що я чудово усвідомлюю – так далі продовжуватися не може. Але зрозумійте, як живе наше містечко… Я вчителька в школі. Як тільки я піду в лікарню і вкажу на переломи або синці, миттєво піде інформація, що в мене щось ненормальне в родині. І в цьому винна я, і чи ми можна пускати дітей до людини, в котрої таке відбувається…»
А потім вона втратить роботу…
Тому що їй скаже директорка: ви знаєте, мені постійно говорять батьки, що ви якась неадекватна людина, ви істерична, ви ходите по лікарнях…
Оці вирії пліткування, знецінення, стигматизації, вони на оцьому районному рівні впливають на все. Жінка закапсульована в цій біді.
Інша річ, коли в тебе є фінанси й економічна самостійність, ти можеш звідти все ж таки виїхати, влаштуватися на нову роботу…
– Зараз дуже багато говоримо про домашнє насильство, як про проблему, якої в Україні нібито довгий час не існувало. І не тому, що її не було, а тому що про неї не говорили. Ми, як держава, так і не ратифікували Стамбульську конвенцію. Натомість прийнято декілька українських законів, які мають запобігати цим явищам в сім’ї і боротися з наслідками. Скажи, будь ласка, з точки зору адвокатки, правозахисниці, юристки, чи змінилося правове поле, як було прийнято цих декілька законів?
– Насправді, є моменти, які працюють непогано. Це обмежувальні приписи. Судді готові видавати обмежувальні приписи. Цим користується сторона захисту, коли хоче захистити свою клієнтку, все-таки переважно це жінки.
Хоча трапляються такі історії і з людьми похилого віку або інвалідністю, коли оцією безпорадністю користується людина, яка вважає: я можу і я буду чинити насильство.
Щоб захистити себе і дітей на місяць-два-три до півроку можуть діяти обмежувальні приписи, вона може спокійно перебувати бодай в своїй квартирі, або приміщенні.
Трохи інша історія із приписами заборонними, котрі мають право виписувати поліціанти і поліціянтки.
У нас дуже часто слова потерпілої сприймаються не з точки зору презумпції довіри, а з точки зору презумпції та невинуватості кривдника або кривдниці. Але ці два принципи мають бути дотримані. Важлива презумпція невинуватості, але важлива і презумпція довіри. Ми маємо довіряти людині, котра говорить, що вона є потерпілою.
І проблема тут з тим, що фізичне насильство більше наявне. Це синці, зламані пальці. Зламане серце ти не побачиш. Ти не побачиш економічне насильство.
В нас економічне, сексуальне, психологічне, фізичне насильство – от всі ці чотири різновиди насильства – вони зрештою в законодавчому полі закріплені, як домашнє насильство. З січня 2019 року зміни набули чинності.
Тому що коли ми говоримо про протидію домашньому насильству, передовсім ми говоримо про фізичне насильство.
З сексуальним насильством у родині взагалі виникає дуже багато питань і проблем.
Дуже багато відбувається нестерпних речей. В нестерпній манері ставляться питання. І все це падає на потерпілу або потерпілого (від сексуального насильства потерпають і чоловіки). Це просто дуже важко психологічно.
Ти почуваєшся незахищеною. Ти часто не можеш зорієнтуватися, коли йдеться про родину і сексуальне насильство в родині: як довести? Як звертатися до лікаря? Як фіксувати, що це акт насильства? Як, перепрошую, доводити, що це був насильницький акт орального сексу? Словом, тут є так багато речей, у які взагалі ніхто не хоче вв’язуватися.
І тут дуже багато речей, які будуть вирішуватися тільки практикою, тільки навчанням кадрів. Це поліція, суди, прокуратура, слідство, адвокатура. Тому, що ми всі маємо бути більш обізнаними.
– Як ти вважаєш, в умовах того суспільства, в якому ми живемо зараз, в умовах відкритого інформаційного простору, чому так важко змінювати свідомість вчителів, вихователів в дитячих садочках, які методи ефективні в роботі з молоддю, з дітьми? Як їх навчити тому, що коли вони виростають, вони самі повинні навчитися нести відповідальність за те, що відбувається з ними?
– Якщо це не робить поки що школа, принаймні не настільки потужно, немасово; не роблять дитячі садочки, теж це мінімально в деяких, можливо у приватних садочках існує ця історія, що це пояснюють. Але є випадки, коли вихователі та виховательки просять дитину: мовчи про це, не розповідай!
І це інколи позначається на тому, що дитина втрачає усвідомлення, на що вона має право, а на що вона права не має.
Дуже важливо батькам розповідати абсолютно щиро дітям: ось ту є твоє тіло, твоя душа, твої думки. І вони не мають порушуватися іншими людьми насильно.
Тобто людина має озвучувати своє бажання, озвучувати свої якісь потреби стосовно тебе і ти маєш право сказати ні.
І отут стосовно слова «ні» теж дуже важливо усвідомлювати батькам, які зараз виховують дітей, що непотрібно говорити хлопчику: ой дівчатка ніколи тобі не скажуть «так», ти до неї загравай, вона буде говорити тобі «ні», тому що це нормально, бо так виховані дівчатка, так влаштовані, дівчатка кажуть «ні», а це означає «так».
З іншого боку, батькам, які виховують доньок треба теж чітко пояснити: не потрібно ні з ким загравати в такий спосіб. Якщо тобі подобається хлопчик і його манера залицятися, ти можеш відверто з ним про це поговорити. Якщо тобі це не подобається, просто чітко говори «ні».
Мене вразила нещодавня історія стосовно того, що одна мама, медична сестра, захистила свою доньку, котру постійно за бюст чіпляв хлопець. І цю історію хотіли приховати, тому що це діти…
Вона сказала: чекайте, ви мене викликали заради того, щоб я не подала скаргу на цього хлопця стосовно сексуальних домагань до моєї доньки? Це змінило одразу контекст. Тому що вчителька взагалі про це не хотіла говорити, і директор не хотіла про це говорити. Батьки цього хлопця були абсолютно вибиті такою постановкою питання.
Це сексуальне домагання. Так, от воно таке на підлітковому рівні.
І я би дуже хотіла, щоби вчителі і вчительки розуміли, що вони в даній ситуації – представники держави. Це означає, що вони несуть державну відповідальність за дотримання прав людини і свобод в цьому навчальному закладі.
– Ларисо, те, про що ти зараз говориш, нерозривно пов’язане з такими питаннями, як булінг, сексизм, дискримінація, ейджизм. Бачимо ці прояви в різних форматах. На твою думку це пов’язані речі?
– Це все взаємопов’язані речі. Бо тут ідеться про повагу до гідності людини. Безвідносно того, подобається тобі людина чи не подобається, ти маєш захищати і не порушувати її права і свободи.
Ми – люди, в нас є комунікативні навички задля того, аби ми не вчиняли насильства. Тому що насильство дуже часто не потребує слів. В нас є слова, і ми можемо сформулювати свою позицію і свою точку зору так, щоб не ображати іншу людину, а тим більше переходити на дії.
Мені би дуже хотілося, щоб ані булінг, ані домагання ніхто не міг приховати, як явища, які ганьблять школу – мовляв, давайте не будемо про це говорити; як явища, які ганьблять родину – домашнє насильство: давайте і про це не будемо говорити. Як явища, які ганьблять країну – дискримінаційна політика зокрема: давайте не будемо про це говорити. Ні, ми не вважаємо, що це нормально, але ми просто про це не будемо говорити.
І коли якась людина починає про це говорити, вона травмується ще більше, тому що виникає реакція «нічого собі!»: Нормально вона собі дозволяє? Інші всі мовчать і намагаються це все акуратненько причесати. А тут вилізає якась людина, якій щось не подобається.
Дуже часто, коли це робить жінка, вона стигматизується через свій характер: ну вона істерична, емоційно нестабільна, бо нормальна людина це якось би тишком-нишком вирішила і все би в неї владналось. Ну, якщо вона не може це владнати на рівні родини, ну вона не справжня жінка тоді. Ну, суцільна катастрофа.
І це стосується не тільки рівня родини, це стосується рівня країни взагалі. Те саме відбувається, коли хтось з наших жінок-політикинь заявляє гучніше про себе, ніж це прийнято політиками-чоловіками або соціумом. І тоді реакція така: треба подивитися, що з нею не так.
Кінець першої частини
