Президентка Естонії Керсті Кальюлайд буває в Україні так часто, що вже не береться й згадати, скільки разів сюди прилітала, однак щоразу її думки про події в України є небанальними. Вона дала «Європейській правді» перше велике інтерв’ю про Україну після зміни влади у нашій державі, і у ньому голова естонської держави підтвердила свій особливий погляд.
Керсті украй позитивно відгукується про «турборежим» роботи нової української влади і вважає, що і Україна, і світ мають бути готові до неуникних помилок Києва на шляху – звісно, якщо українська влада буде готова до їх виправлення. А ще ми поговорили про схожість України та Естонії, про можливість скасування санкцій, про реформи та про силу українського суспільства.
Розмова із президенткою відбулася на полях щорічного форуму Yalta European Strategy, організованого Фондом Віктора Пінчука.
«Пробачте нашому міністрові його некомпетентність»
– Глава естонського МВС та лідер однієї з партій коаліції пропонує зупинити безвіз для громадян України. Що відбувається? Чи можемо ми бути певні, що ця ідея не буде реалізована?
– Перш за все, це – нова партія, яка вперше в уряді, і ми маємо пробачити їм їхню некомпетентність. Зрештою, безвіз – це режим між ЄС і Україною, а не між Україною та Естонією, і цього, я думаю, достатньо для відповіді.
– Не зовсім. Кожна держава ЄС має право ініціювати призупинення безвізу на рівні Євросоюзу.
– Наш міністр закордонних справ дуже швидко на це відреагував, сказавши, що ми не будемо змінювати наш підхід до безвізового режиму з Україною. Ви можете бути впевнені в цьому.
Але у той самий час ми маємо відверто говорити: чимало українців приїздять до Естонії з тимчасовими дозволами на роботу, і нам, звісно ж, треба думати також про те, як гарантувати права та можливості для таких українців, які, підкреслю, живуть у нас тимчасово. Бо право на постійне проживання в Естонії отримати дуже непросто. Квоти невисокі.
Можливо, з часом структура економіки зміниться і ми будемо більш відкриті також для робочої міграції – для тих, хто приїжджає надовго.
«Ви маєте бути радикально швидкими»
– В Україні є термін «шалений принтер» – це назва нашого украй швидкого законодавчого процесу. За кілька днів роботи парламенту вже ухвалено десятки законів. Чи це нормально, на ваш погляд?
– Естонія має подібний досвід. Це досвід уряду Марта Лаара, що працював у 1992-1994 роках.
Тоді роботу естонської влади називали «родео». І це – точно така ж історія!
Іноді ви маєте бути справді дуже швидкими, щоби запустити радикальні зміни. Більше того, якщо ви справді хочете радикально змінити корумповану систему, радикально перебудувати судову систему, побороти олігархів тощо – то маєте бути радикально швидкими.
Звичайно, імплементація реформ не буде моментальною, вона забирає час. Чимало реформ є дуже повільними. У нас в Естонії громадяни тільки зараз бачать: те, що ми говорили 20 років тому, було правдою.
Я чудово знаю, як складно зберегти народну підтримку тим, хто реформує державу.
Та попри це, рішення треба ухвалювати швидко. Можу говорити це з певністю, бо я була радницею в другому уряді Марта Лаара у 1999-2002 роках, і тоді ми провели другу серію швидких радикальних реформ. (Март Лаар був зміщений з посади у 1994 року, але за п’ять років знову очолив уряд. – ЄвроПравда).
Читайте також: Керсті Кальюлайд: Жінку завжди запитають «Ви президентка? А хто у вашій сім’ї готує млинці?»
Тому я можу лише підтримати швидкість реформування. Головне у цьому процесі – щоби ті реформи, які зрештою підуть на користь вашій державі, не були скасовані за два-три роки.
А для цього є одна умова: потрібно, щоби “віддаленість” між урядом та опозицією не була завеликою. Звісно, вони матимуть різну тактику, але у всіх повинно бути подібне бачення: чого ж прагне досягти держава? У Естонії така спільність була. Ми прагнули досягти членства в НАТО та ЄС, увійти в ОЕСР, в єврозону. Звичайно, це не означає, що ми не сперечалися – у кожній державі політики сперечаються.
Дехто в Естонії взагалі випав з процесу реформ. Коли ви маєте дуже швидке зростання продуктивності, концентрацію людей у містах – то неодмінно будуть ті люди, які відчуватимуть, що лишилися позаду. І ми надто пізно почали боротися із цим побічним ефектом. То не повторюйте наших помилок – і ви маєте непогані шанси досягти поставленої мети.
– Зі співпадінням думки влади та опозиції у нас якось не склалося. Навіть позитивні ідеї стикаються із жорсткою критикою.
– Та і у нас є і було те саме! Але питання в тому, щоби в той момент, коли опозиція перетворюється на владу, вона продовжувала робити те саме, що й попередній уряд.
Це реалії політичного життя. Опозиція має критикувати і критикуватиме – це їхня робота. Але успіх реформ підтверджується у тому разі, коли наступний уряд, беручи владу, погоджується, що зміни зрештою матимуть позитивний ефект – і не скасовує цю реформу.
«Ви робите зміни не для Ради Європи»
– Ви зустрілися із представниками нової влади. Були якісь нові прохання?
– Україна – велика держава з купою ресурсів, і ваш уряд має план реформування держави. Але Естонія готова допомагати на цьому шляху і вже робить це.
Переважна більшість нашої допомоги розвитку (підтримка країн, що розвиваються. – ЄП) спрямована саме в Україну. Це і протидія корупції, і система e-health, і діджиталізація загалом.
– Діджиталізація зараз у моді…
– Це так, але ми і до того допомагали у цій сфері. В України просто немає потреби запитувати нас про щось нове, ми вже є тут. Але, звісно, якщо у якийсь момент з’ясується потреба ще у чомусь – ми завжди готові.
Зізнаюся: сьогодні вранці я усвідомила, що розумію українські потреби у реформах практично так само, як розуміла естонські потреби наприкінці 1990-х, коли була радником прем’єра Естонії.
– Які напрямки реформування ви вважаєте пріоритетними для України?
– Ключові сфери, де ви справді відстаєте – це боротьба з корупцією та незалежне правосуддя. Щоби людина пішла до суду і, якщо вона права – то гарантовано виграла у держави. Щоби невеликий бізнес міг виграти у великої компанії. Саме це – маркери держави, де діє верховенство права, і цього Україні справді важливо досягти.
Звичайно, є й інші нагальні завдання – треба зупинити рейдерство, змінити банківську систему, щоби у людей був доступ до кредитів, тощо. Все це є важливим – але на початку шляху стоїть боротьба з корупцією.
Читайте також: Міністр на день: У Естонії пішов у відставку посадовець, якого запідозрили в домашньому насильстві
– Між тим швидка судова реформа може стикнутися з опором Ради Європи, яка проти швидких змін у системі правосуддя та не підтримує ідею масштабного звільнення суддів. Через це у 2014 році вони критикували люстрацію суддів.
– Так питання не у Раді Європи, ви ж не для них робите зміни. Питання в тому, щоби не зрадити очікування ваших громадян, українців. А люди чекають від уряду поваги до закону, основоположних прав людини. А ще люди чекають, що в уряді не буде корупції і влада робитиме свою роботу.
Якщо це очікування людей не справдиться, якщо люди відчуватимуть, що нова влада повторює помилки старої – ось тоді у вас буде проблема. Ось це має значення вище за будь-яку Раду Європи.
Так, Рада Європи дає розумні поради; так, це справді добрі поради. Але ваша головна мета – не їх задовольнити, а переконатися у тому, що ваші громадяни визнають ці зміни. І крім того – це важливо – вам потрібно переконатися, що ті судді та службовці, які є справді доброчесними, мають чисту совість і чесно працювали на державу, не постраждають від цих змін.
– Виходить, головне завдання – задовольнити українців, а не Раду Європи?
– Я впевнена: якщо реформа буде справді прозорою, якщо ви доведете, що чесні судді лишаються у системі, то ніхто не робитиме кроків, спрямованих проти вас. І ви точно матимете підтримку Євросоюзу.
– До речі, і підтримку вашого співвітчизника Матті Маазікаса, нового голови представництва ЄС. Ви напевно знаєте його краще за мене.
– Ми працювали разом. Він був керівником апарату прем’єр-міністра Лаара, про якого я вже згадувала, а я була економічним радником прем’єра. Тобто він був моїм босом.
І я бачу чимало паралелей між Естонією часів Марта Лаара і Україною за президента Зеленського.
Я повторюся, але це важливо: у вас попереду “родео”.
І ви також робитимете помилки. Це просто неодмінно станеться – тому вам треба буде виправляти їх, коригувати “на льоту”.
Я, звісно, бажаю вам успіху, але не вийде так, щоби всі 100% ініціатив були успішними, бо часом неможливо побачити дорогу, поки ви не почнете йти, доки не дійдете до крутого повороту. До цього також треба бути готовими.
Звичайно, можна діяти інакше – лишатися там, де ви є, і обережно планувати свої дії на роки вперед. Та біда в тому, що таке сидіння нічого не змінює, і ви лишитеся там, де були.
«Якщо ми проковтнемо Крим, то буде наступна серія»
– Ми вдячні за безумовну підтримку Естонії, але схоже, що у ширшій Європі втома від України стає помітнішою.
– Так. І причина цієї втоми – у тому, що ми багато років даємо ті самі поради і не бачимо, щоби Україна ставала менш корумпованою, економіка – менш олігархічною і так далі.
Тому доволі природно, що ці питання постають. Завдання нової влади – показати, що тепер розвиток буде швидшим.
Хочу підкреслити: це не означає, що досі нічого не робилося. Навпаки, реформи, проведені за минулі роки, створили фундамент для того, щоби зараз отримати результат. Однак тепер мати цей результат є критично важливим.
– Я просто боюся, що навіть коли Україна матиме успіхи у боротьбі з корупцією, у судовій реформі, частина держав-членів ЄС все одно буде готова поступитися нашими інтересами заради своїх економічних відносин із Росією.
– Звичайно ж, це так. Ми, естонці, чудово це знаємо.
Свого часу, коли Естонія йшла до членства в ЄС, це постійно була дорога в гору. Це – реалії життя, ніхто нас не чекав із відкритими обіймами! І ви також не розраховуйте на це. Робіть те, що ви маєте робити на шляху до ЄС, адже ви у кожному разі маєте це робити. Вам потрібно змінити економічний клімат, потрібне чесне правосуддя незалежно від обставин.
І маю сказати, що у цьому питанні у вас навіть краща ситуація, ніж та, яку ми мали у 1990-х. Тоді світ був повний нових ринків, що розвивалися. Було повно привабливих місць для інвестицій із достатнім рівнем верховенства права.
Зараз ситуація інша. Розвинений світ має купу грошей – але має складність із тим, щоби заробити на цьому.
Україна є саме таким ринком.
Ви – поруч із Євросоюзом, ви маєте вільну торгівлю з ним. Як думаєте, чому естонські підприємства не інвестують в Україну? Бо вони знають, що їхню власність можуть рейдернути!
Щойно зникне ґрунт для таких застережень – ваша економіка почне зростати. А коли почнеться зростання – буде підтримка реформ, які ви робите.
Читайте також: Президентка Естонії обурена поверненням Росії в ПАРЄ
– Спитаю напряму. Чи можливо, що вже цього року ЄС зніме чи суттєво послабить санкції щодо Росії?
– Не думаю, що це станеться. Немає підстав для цього. Так, відбувся обмін полоненими, але ж усі розуміють, що це тільки перший крок, і попереду – довгий шлях. Крим досі окупований. Війна триває. Все це має бути вирішене.
Від самого початку дії санкцій ми постійно чуємо: окей, зараз легко вийшло їх продовжити, але наступного разу може буде значно складніше. Але насправді це щоразу вдається непросто! Щоразу треба провести купу роботи, пояснювати, переконувати, і ми це робимо. Зрештою, це для ЄС не лише питання України, це – питання принципу. Це – червона лінія.
Після російсько-грузинської війни за якихось три місяці Європа повернулися до звичних відносин із Росією, це була величезна помилка. Це спричинило лавину, результатом якої стала анексія Криму.
Тоді Росія отримала підстави вважати: окей, зараз вони щось проти нас кажуть, але за три місяці це все припиниться. І воно справді припинилося! За три роки після війни з Грузією Росія вже вела з ЄС переговори про безвізовий режим!
Ми у Європі зрозуміли свою помилку і винесли урок. Цього разу ми не зможемо сказати: “окей, у 2014 році сталося недобре, але давайте йти далі”. Якщо ми проковтнули Грузію, якщо проковтнемо Крим, то буде наступна червона лінія, яку перетне Росія.
– Але ви напевно чули Макрона, який наполягає, що ЄС має переосмислити, оновити свою російську політику. Ви чули заяви, що санкції нібито не працюють, і бачили, як Росію повернули до ПАРЄ без жодних умов.
– Це так. Немає однозначного консенсусу щодо того, чи є санкції ефективними. Особисто я вважаю, що вони працюють, адже ми не бачимо подальших кроків російських військ. Так, не всі поділяють цю думку, доводиться переконувати у цьому інших.
Але є й інша річ, яка здатна підтримати санкції – це успіх реформ в Україні. Коли ми не бачимо реального прогресу вашої держави, то у нас лишається значно менше аргументів для того, щоби відстоювати санкції. І якщо у ближчі місяці ви покажете такий прогрес – це суттєво полегшить мою роботу, коли я переконую європейських колег зберегти санкції.
– Не візьмуся вгадати, скільки разів ви були в Україні.
– Я і сама вже не візьмуся порахувати.
– Поділіться найяскравішими спогадами від нашої держави.
– Залюбки. У мене найсильніші враження – від вашого громадянського суспільства, від його прагнення до свободи.
– Цікаво, що я чекав щось про ваші поїздки на Донбас, або, приміром, про те, як ви прибирали сміття у парку.
– Так-так, пам’ятаю, у Дніпрі. А ще мені дуже подобаються ресторани у Києві – вони дуже самобутні, там смачно і недорого. Мене також надихає той дух молодої країни, який я відчуваю в Києві – це те, що було в Естонії досить давно. Але ваше суспільство – це щось неймовірне, вище, як усе інше.
Коли спілкуюся з європейськими партнерами, завжди кажу: Україна особлива. У вас неймовірно сильне громадянське суспільство, яке не варто недооцінювати. Саме тому ви вирізняєтеся з усіх держав, які колись були у складі Радянського союзу. В усіх інших колишніх республіках СРСР, за винятком держав Балтії, бракує вільних медіа, бракує демократії, через що їм бракує ґрунту для побудови вільної держави, для ринкових реформ. А в Україні це є! Саме ваше суспільство є рушійною силою вашої держави.
Я часто переказую своїм європейським колегам історію, яку я побачила на Донбасі, куди ми їздили разом із віцепрем’єром Зубком. Якось ми із ним сиділи у місті неподалік від лінії зіткнення, і навколо нього зібралися люди, вимушені переселенці. Вони були дуже сердиті, ставили віцепрем’єру справді критичні запитання.
Але за їхніми запитаннями, претензіями, вимогами, які вони ставили урядовцю, відчувалося: це були громадяни вільної держави!
А за годину до того ми з ним були також власне на лінії зіткнення, на одному з пунктів перетину, і люди йшли через цей КПП – за пенсіями і так далі. Ці люди були налякані. Уявляєте, вони ховали від нас свої обличчя навіть коли поруч не було камер!
Відмінність між цими людьми була вражаючою!
Можливо, ви в Україні і не цінуєте цього, бо це видається вам природним. Також, можливо, силу вашого суспільства не оцінять ті, хто приїхали в Україну здалеку, хто не знає, як поводяться люди, на яких тисне тоталітарна система.
А ми, естонці, знаємо це і відчуваємо. І ми щоразу намагаємося пояснити це нашим партнерам у Західній Європі.
Але якщо свобода вашого суспільства не супроводжуватиметься реальними змінами. Якщо ми не будемо бачити реального прогресу в боротьбі з корупцією – ви не отримаєте двох речей: економічного зростання та зростання підтримки Заходу.
Інтерв’ю взяв Сергій Сидоренко,
редактор «Європейської правди»
