Інна Совсун: «Фемінізм – це, чорт забирай, не про те, хто кому відчиняє двері у Верховну Раду»

Інна Совсун – народна депутатка, заступниця голови партії «Голос», екс-заступниця міністра освіти.

В інтерв’ю нашому виданню Інна розповіла, як партія захищатиме від сексизму своїх кандидаток на місцевих виборах, чому вирішила висувати кандидатом у мери Києва шоумена Сергія Притулу та куди партія витрачає «жіночі» – доплату за дотримання 30-відсотковї гендерної квоти у  парламентському списку.

Інно, ми не можемо оминути увагою події в Білорусі, про які зараз говорить весь світ. Тисячі білорусок поряд із чоловіками висловлюють своє обурення офіційними результатами виборів, вважаючи їх сфальсифікованими. Чи бачите ви спільні риси їхнього протесту та нашої Революції Гідності?

Я бачу ці фотографії і згадую, що відбувалося у 2013-2014 році. І я розумію, чого вони прагнуть. Я бачу сучасних молодих людей, які просто хочуть жити в нормальній європейській країні, які просто втомилися жити 26 років під керівництвом людини, яка формує державний устрій  «як у Радянському Союзі». Вочевидь, ці люди хочуть жити інакше, вони хочуть змін. Я поділяю їхні прагнення.

Але так само розумію, що незалежно від того, як будуть розвиватися ці події, у них попереду дуже довга дорога. Тому що те, що ми побачили в Україні після двох Майданів, що насправді шлях до побудови іншого суспільства він дуже тривалий і важкий.

Звичайно, що я слідкую за новинами. Тисячі затриманих – це страшно. Я не уявляю собі, що відчувають люди, родичі яких просто зникли, які не знають, де їх знайти. Авторитарний режим, який бореться із власними громадянами, не має права на існування.

Я згадую нас на Майдані, коли ми слідкували за кожною новиною, за кожною заявою за кордоном. Бо ми розуміли, що кожна заява з-за кордону — це насправді маленька крапелька, яка буде послаблювати режим тут, в Україні. І я переконана, що тут у нас є якесь зобов’язання перед нашими власними ідеалами. Якщо ми задекларували курс на демократію, то ми повинні підтримувати тих людей, які борються за те саме в інших країнах.Тим паче, що це – маленька Білорусь, у них немає великих друзів. Я переконана, що тут ми повинні виступити державою, яка підтримує їхні прагнення. Тут, звичайно, реакція всього парламенту буде дуже доречною.

Тобто, ви погоджуєтеся із тим, що потрібно скликати позачергове засідання і реагувати на це?

Я думаю, що так. І я точно знаю, що я буду на цьому засіданні, якщо воно буде скликане.

Інно, для вас – це перший рік у стінах парламенту, чи вважаєте ви його результативним для себе? Як ви оціните його роботу, зокрема в питанні забезпечення прав жінок?

У 2014 році, коли я працювала першою заступницею міністра освіти, я приходила до Верховної Ради, то в мене було враження, що депутати собі спокійно ходять, то у них є засідання, то немає. А я весь час у напрузі – купа роботи, вступна кампанія, перевезти університети з Донбасу, вступники з Криму, з якими незрозуміло, що робити. Я така затуркана-затуркана, а хтось із нардепів мені й каже: «Я тобі заздрю – ти можеш хоч якось бачити результати своєї роботи».

І насправді я досі бачу! Час від часу зустрічаю молодих людей, які дякують за те, що в 2014 році їм допомогли виїхати з Криму і вони змогли вступити в університет. А у Верховній Раді ти ухвалюєш закони, які насправді потім багато що уможливлюють, але на практиці ти значно менше бачиш наочний результат своєї роботи, ніж тобі хотілося би.

Попри це, є якісь правки до законів, якими я пишаюся. Наприклад, я добилася того, що в законі про середню освіту була виписана норма, що в початковій школі не може бути більше, ніж 25 дітей в класі. Тому що раніше була норма, що не більше 30 дітей у класі.

Я думаю, що в питаннях, які стосуються гендерної рівності, у парламенту є подвійна функція. Функція перша – це, звичайно, ухвалення законів, які скеровані на вирішення проблем жінок. І тут я скажу, що парламент був не дуже активним. Якісь речі приймалися, якісь ні. Але планомірної активності у цьому напрямку не було. Якісь законопроекти були напрацьовані і подані до парламенту. Наприклад, законопроект про рівні права у догляді за дитиною, відпустки по догляду за дитиною і тому подібне. Це дуже круто, що є  такий законопроект, це приємно. Я зі свого боку, наприклад, після декількох місяців тяжких перемовин з різними учасниками процесу зареєструвала законопроект про те, щоб усі підручники обов’язково проходили антидискримінаційну експертизу…

Ви маєте на увазі гендерну експертизу, я правильно розумію?

Офіційний  термін – антидискримінаційна експертиза. З багатьох причин. Головне: я розумію, чому це треба робити. Курс «Основи сім’ї» є прекрасним прикладом того, чому нам потрібно посилити контроль за тим, що діти вивчають у школі.

Читайте також: Яна Зінкевич: Шкільний курс «Основи сім’ї» є небезпечним

Позиція Міносвіти щодо цього курсу змінювалась залежно від керівництва. Але ми розуміємо, що є проблема в системі. Що дискримінаційні норми містить не тільки курс «Основи сім’ї». У нас в підручниках математики мама пече пиріжки, а тато читає газети та приходить з роботи.

Відповідно, потрібно наскрізно дивитися на це питання. І виявилося, що для того, щоб вирішити цю начебто маленьку проблему, треба було переглянути взагалі всю систему випуску і допуску до шкіл, шкільних підручників. А це уже включає у себе купу інтересів: видавці, Міносвіти, педагоги, школярі, батьки тощо. І тобі здається, що це, начебто, порівняно невелика проблема, але для того, щоб її вирішити, ми з моєю помічницею декілька місяців вели переговори із різними сторонами, щоб погодити такий варіант закону, який буде всіх більш-менш влаштовувати.

Читайте також: «Мам, цей урок не для мене!»: чому МОН має прийняти гендерну стратегію освіти

Це до питання про законотворчу діяльність: аби написати ті закони, які матимуть шанс на прийняття, треба вибудовувати коаліції наперед. Шукати підтримку наперед. Домовлятися із різними політичними партіями, щоби вони підписали ці законопроекти.

У мене тут, на щастя, була підтримка всіх співголів міжфракційного об’єднання «Рівні можливості», вони всі є співавторами і співавторками цього законопроекту. Я дуже сподіваюся, що на осінь ми вийдемо на його прийняття.

Але я думаю, що в парламенті у контексті забезпечення рівних прав жінок і чоловіків є друга, дуже важлива функція. Це – функція представництва. Ми повинні представляти позицію українського народу, з одного боку, а з іншого боку, змушувати громадян переосмислювати деякі речі. Я переконана, що політичне лідерство як таке, полягає, зокрема, і в сміливості сказати громадянам: давайте разом про це поміркуємо. Наприклад, чи ми направду вважаємо, що жінка, яка не закрила двері в купе вагону, сама винна в тому, що на неї напали і побили? І дуже важливою тут є позиція парламенту, саме політична позиція.

Тут треба мати сміливість говорити те, що не завжди буде сприйматися співгромадянами. Тому що ми розуміємо, що живемо у доволі консервативному суспільстві. Але це не значить, що ми не повинні про це говорити.

Але ж є прогрес…

З одного боку, у нас є великий прогрес, який полягає в тому, що 10 років тому говорити про гендерну рівність на найвищому політичному рівні взагалі не випадало. Вважалося, що це скажені феміністки, це хтось на Заході придумав etc.

Зараз, коли з’являються будь-які проблеми, у нас з’являється політична реакція з боку парламенту, з найвищої політичної трибуни країни говорять про те, що в XXI столітті жінки і чоловіки повинні мати рівні права. Але також потрібно визнати, що зараз це не є правдою. І не треба нам тикати в Конституцію, де написано, що у нас рівні права, – це не так. У нас жінки менше заробляють, у нас жінок б’ють вдома і у нас менше жінок потрапляє на високі посади. Те, що ми навчилися про це говорити на найвищому політичному рівні, я вважаю, вже є дуже великим досягненням. Але з іншого боку, ми також бачимо дуже багато сексистських висловлювань у стінах самого парламенту.

Читайте також: Альона Глазкова: «Без гендерно збалансованої освіти не буде гендерної рівності в політиці»

Щодо сексизму в парламенті: чи зверталися ви до колежанок з фракції більшості з пропозицією допомоги після випадків сексистських висловлювань їхніх колег-чоловіків?

Дивіться, серед колежанок з партії «Слуга народу» є жінки різних переконань. Частина з них займають дуже феміністичні позиції, у нас є двоє співголів МФО «Рівні можливості» від «Слуги народу» Марина Бардіна і Олексій Жмеренецький, які завжди на сторожі гендерної рівності. Але, звичайно, коли це стосується членів їхньої фракції, їм значно важче займати радикальну позицію.

Наприклад, славнозвісна історія про корабельну сосну. Це потім уже Корнієнко визнав, що він казав, що це було про двох жінок, а не про одну, але початково вони намагалися виправдатися, що це фейк. І на жаль, серед тих представниць партії «Слуга народу», які виступають за гендерну рівність, були й ті, які теж заявляли про сфабрикований запис. І це було неприємно, тому що я переконана: якщо ти маєш якісь принципи, ти маєш їх дотримуватися наскрізно. Незалежно від того, кого це стосується. Незалежно від того, хто це сказав. Але тут я розумію, що дуже багато що залежить від партійної демократії, від того, наскільки в партії люди мають можливість висловлюватися.  

Читайте також: Блог Олени Харитонової/ Впавши з корабельної сосни, можна зламати політичний карк

Відтак, ви припускаєте, що ті жінки із партії «Слуги народу», про яких ви згадали, стали заручницями так званої партійної ідеології, дисципліни?

Я думаю, що тут є два фактори. Перше, це наскільки партія є те, що англійською називається committed, тобто наскільки це питання є дійсно питанням переконань для партії, наскільки партія дійсно відстоює принципи гендерної рівності. Чи це є щось, що одні члени партії відстоюють, а для інших це не є обов’язковим? І тут я можу сказати, що для нас це точно зафіксовано в новій програмі, де наскрізно прописується про гендерну рівність. У нас з цим складно сперечатися, у нас голова партії – жінка, і з двох заступників голови партії одна жінка. І це я.

Мушу тоді у вас запитати – ви згадували про роботу МФО, і ми знаємо, що у Верховній Раді є ще одне МФО «Цінності, гідність, родина». Чи вам доводилося з ними комунікувати? І, до речі, як ви відреагували, коли в його складі з’явився ваш депутат?

Наших депутатів немає в складі цього МФО. Я цим дуже пишаюся. Насправді, як виглядала ситуація зсередини: ініціатори створення МФО підходили до народних депутатів, питали, чи вони підтримують сімейні цінності, сім’ю і так далі. І насправді дуже багато з тих, хто підписався, хто записався у МФО, звичайно, що підтримував сім’ю. Я теж підтримую сім’ю, але я борюся, аби в країні було достатня кількість дитячих садочків, це мої принципи, як боротися за сім’ю. І дуже багато людей позаписувалися, зокрема і деякі з наших колег. А потім усі перечитали, що там написано у статуті, і самі попросили їх викреслити зі списку ще до моменту реєстрації МФО. На жаль, ініціатори навіщось злили інформацію з попередніми списками, де в тому числі були і депутати від «Голосу».

Що стосується комунікацій з цим МФО, відверто кажучи, я не бачила від них якоїсь активної діяльності. Наприклад, МФО «Рівні можливості», до якого я належу, робило якісь спільні заяви, ми виступали з трибуни, подавали законопроекти тощо. В той час, як від МФО «Традиційні цінності», ми так всередині його називаємо, не було якоїсь проактивної позиції саме в залі. Очевидно, що Святослав Юраш ходить всім розповідає про консерватизм… Мені як викладачці політології хочеться його спитати, наскільки добре він знає праці Едмунда Берка, щоб говорити про консерватизм.

Читайте також: «Цінності, гідність, родина»: тривожні роздуми з відтінком люті

Ви згадали Авакова. Ми бачили ваш виступ, коли Аваков приходив до Верховної Ради і ви вимагали від нього вибачень перед постраждалою від зґвалтування в Кагарлику. Чи ви слідкуєте за розслідуванням?

Коли була ця відома дискусія між мною і Аваковим у парламенті, я попросила його вибачитися. Перед родиною Кирила Тлявова, якого вбили поліцейські в Переяславі, і перед Нелею (Погребицькою) з Кагарлика, яку зґвалтували і жорстоко побили поліцейські. По Кагарлику, на щастя, зараз з боку потерпілої включилася як адвокатка Олена Сотник, яка минулого скликання була депутаткою від «Самопомочі».

Читайте також: Олена Сотник: «У політиці мене надихають події, масштаб та люди»

По ситуації із Кирилом Тлявовим декілька тижнів тому був суд, на який я їздила. Адвокати захисту відкидали фактично половину матеріалів справи, і суд погоджувався із їхніми аргументами. Мені важко уявити, які перспективи взагалі є у цієї справи з юридичної точки зору.

Але коротка відповідь на ваше питання: так, ми слідкуємо за обома справами. Це не є питання політичного піару, що б не думав і не казав пан Аваков, це насправді питання наших внутрішніх переконань. Багато хто з членів нашої фракції займається правозахистом, боротьбою із поліцейським свавіллям дуже давно. Це для нас не піар, а принципові речі.

Ми збирали статистику по gender based violence в Україні, і побачили, що в Україні дуже маленька кількість зґвалтувань, порівняно із європейськими країнами. Чи є це свідченням того, що у нас насправді відбувається мало зґвалтувань? Ні, це насправді є свідченням одного, що жінки у випадку, коли це трапляється, не хочуть іти в поліцію.

До Кагарлика я не піднімала цю статистику. А коли це трапилося і ми зібрали цифри, то стало очевидним: жінки просто бояться заявляти про насильство. З багатьох причин. Можуть боятися осуду, не хотіти переживати оці всі історії із оглядами і допитами… Тим паче, що як допитують, як ставлять питання – це дуже часто неприйнятно.

З іншого боку, ми також дивилися, який відсоток справ доходить до судів. І так само ми дивилися статистику по катуваннях у поліції. У нас фактично жодна справа щодо катування в поліції не завершується обвинувальним судовим рішенням. Це значить, що наша система не працює для того, аби захищати людей.

Тут слушно було б згадати, що Стамбульська конвенція не викорінить домашнього насилля проти жінок, чоловіків, дітей, але це один із інструментів. Які ваші прогнози щодо ймовірності її ратифікації на початку нового політичного сезону?

У мене є острах, що зараз у зв’язку із місцевими виборами, монобільшість не захоче піднімати таке начебто суперечливе питання, як Стамбульська конвенція. І для мене це сумно звичайно, тому що я підтримую ратифікацію Стамбульської конвенції, і мені дуже прикро, що ми тут, будучи світською державою, ведемося на абсолютно необґрунтовані, абсолютно ненаукові вимоги Ради церков. Що ми ведемося де-факто на російські скрєпи і не ратифіковуємо цю конвенцію. Тому я боюся, що, на жаль, раніше як завершення місцевих виборів говорити про Стамбульську конвенцію в залі парламенту не випадає.

Читайте також: Тепер ти неконституційна: нові міфи про Стамбульську конвенцію

Мій прогноз з цього приводу невтішний. Невтішний, тому що ж в нас весь час якісь вибори відбуваються. І весь час: ой, у нас же через рік парламентські, через рік президентські, ой, давайте пізніше, давайте іншим разом. А потім ти дивишся на фотографії побитих жінок і думаєш: куди далі, коли пізніше? Адже ратифікація Стамбульської конвенції – це не тільки про правові механізми. Це також про політичну позицію держави.

Як ваша партія пережила зміну лідера і наскільки ця зміна вплинула на гендерну політику вашої політичної сили?

«Голос» завжди виступав за гендерну рівність, для нас це ніколи не було питанням, яке би потребувало додаткового осмислення, для нас це завжди було питання принципів. І тут відверто скажу, що у зв’язку зі зміною лідера, ситуація не змінилась: ми за гендерну рівність і це не обговорюється.

У нас немає такого, як у інших політичних силах: що ми виступаємо за гендерну рівність, але в керівництві немає жодної жінки. У нас найбільш гендерно збалансована фракція в парламенті. І призначення Кіри Рудик – це було одним із доказів того, що так, у нас і жінки, і чоловіки мають однакові права і однакові можливості. Кіра так само дуже свідомо займає феміністичні позиції.

У нас уже був з’їзд партії і презентація нашої команди, яка йде на місцеві вибори. У нас є декілька очільниць місцевих організацій, які теж ідуть на вибори – у нас десь третину організацій місцевих очолюють жінки. Іде на вибори і моя улюблена очільниця одеської організації Наталія Делієва, яка очолювала до цього жіночу організацію «Дія».

Читайте також: В Одесі демонтували білборди кандидатки в мери від «Голосу»

Зараз ми ведемо внутрішні розмови про те, яким чином краще запровадити вимоги до керівництва місцевих організацій для забезпечення гендерних квот. Коли ми дивимося на можливі списки на місцеві вибори, у нас є осередки, у яких гендерна квота буде оберненою – більше жінок, ніж чоловіків.

Вибори ще не розпочалися, а ми вже бачимо випадки нечесної боротьби, чорного піару, булінгу, дискримінації, сексизму. Чи ви готуєте своїх жінок до цих викликів? І як буде партія реагувати на це?

Навіть якщо у нас всередині партії є сприятливі обставини і підтримка для жінок-кандидаток і так далі, це не значить, що вони не будуть стикатися із цими проблемами на виборах. До того ж, жінки стикаються із булінгом, із неприйнятними висловлюваннями значно частіше, ніж чоловіки. Коли обговорюють не те, що ти сказала, а те, у що ти була вдягнута, як ти виглядаєш, ти набрала кілограм чи ти схудла на кілограм, вдала помада чи невдала помада чи щось таке.

Ми проводили і далі будемо проводити тренінги для жінок-кандидаток, для того щоб їх краще готувати до того, з чим їм доведеться зіткнутися. І окремо на вересень ми плануємо проведення великого форуму до виборів, куди запросили всіх наших жінок-кандидаток. По-перше для того, аби додати віри у власні сили, проговорити проблеми, з якими вони можуть стикатися, і надихнути, щоби ті проблеми, з якими вони будуть стикатися, їх не відлякували від політичної діяльності. Це той план, що у нас є щодо порядку денного гендерної рівності у підготовці до місцевих виборів.

Як партія ухвалювала рішення на користь Сергія Притули як кандидата в мери Києва? Чи утримуватиметься він від сексистських жартів під час виборчої кампанії?

Це легітимне питання. Сергій був частиною команди «Голосу» відпочатку – він був кандидатом на парламентських виборах, він весь цей час був членом політради партії. Колись він активніше відвідував засідання, колись – ні. У Сергія, вочевидь, високий ступінь впізнаваності. Але головне, що в нього є – це драйв і бажання показати результат.

Що стосується його позиції по гендерній рівності. Я можу точно сказати, що ми працюємо над тим, щоби не було сумнівів у тому, що Сергій представляє партію, яка однозначно виступає за гендерну рівність. У нас навіть є окрема людина, яка слідкує за тим, щоби вживали фемінітиви у соціальних мережах! Те, що може спрацьовувати у шоу-бізнесі, далеко не завжди є доречним у політиці. Навіть у шоу-бізнесі багато речей не мають використовуватися, навіть якщо вони спрацьовують на популярність.Але скажу так: ми достеменно робимо усе можливе, аби наші прихильники і прихильниці точно знали, що Сергій підтримує ідеї гендерної рівності.

Ваща партія отримує кошти з державного бюджету за дотримання гендерної квоти у виборчих списках. Я знаю, що їхня сума була меншою, ніж очікувалося, а на що ви їх витрачаєте?

Так, ми дійсно отримуємо кошти із державного бюджету за дотримання гендерної квоти, і так, ми отримали менше, ніж планувалося через скорочення державного бюджету. Було прийнято рішення, що незалежні політичні партії — це не найголовніше, що зараз потрібно Україні. Я з цим принципово не згодна. Бо ти не зможеш вирішити інші проблеми, якщо ти не матимеш політичні партії, які насправді представляють інтереси виборців, а не олігархів. Тому я вважаю, що це хибна стратегія. Але ми не є партією більшості, яка приймає рішення, тому, відповідно, рішення є таким, яким є.

Ми використовуємо ці кошти на діяльність секретаріату партії, на підготовку до виборів. Для нас це добра частина бюджету.

Ви відверто заявляєте про свої феміністичні погляди. На вашу думку, чому інші депутатки, які теж стоять на позиції захисту прав жінок, і досі вважають, що це – певний іміджевий ризик?

Ніхто не народжується феміністкою, так само як ніхто не народжується сексистом. Так, є якісь речі, якісь погляди, яких ми набуваємо у процесі читання книжок, взаємодії із друзями, виховання у родині, перегляду фільмів. Мої власні погляди так само дуже трансформувалися.

На початках, десь перші курси університету, я думала, що це все дурниці про гендерну нерівність, я добре вчилася у школі, я сама вступила в університет, я гарно склала іспити. В чому проблема? Інші жінки так само можуть!

А потім бачиш трошки більше. Наприклад, що тобі для того, щоб отримати те, що отримують чоловіки-колеги, треба докласти в декілька разів більше зусиль.

Я прочитала багато літератури з цього приводу, статистики, книжок Сімони де Бовуар, Бетті Фрідан… Але якийсь час тобі незручно про це говорити публічно. Я це бачу по багатьох жінках…

Позиція така, що тільки ти почнеш про це говорити публічно, то це буде приниження. Що ти відкрито визнаєш, що ти часто буваєш у загрозливій позиції. Що ти дуже часто є в позиції, де тобі доводиться захищатися. І це не дуже приємна позиція. Через це багато жінок, навіть стикаючись із виявами сексизму, не хочуть про це говорити – щоб не виглядати слабшими.

Те, що я зрозуміла потім: ми не виправимо цю ситуацію, якщо не будемо про це говорити. Ми не виправимо ситуацію, якщо будемо цього боятися. Якщо будемо говорити, що я ж змогла, то інші теж зможуть. Я змогла, бо в мене було дуже багато сприятливих обставин. В мене не було заможних батьків чи батьків із великими зв’язками, але в мене була нормальна сім’я, яка допомагала мені вчитися, яка підтримувала мене в навчанні, яка погодилася із тим, щоб я поїхала до Києва вступати в Могилянку. Яка погодилася, щоб я потім поїхала на навчання за кордон. В мене сім’я, яка підтримувала мене, коли в мене народився син. І це та розкіш, якої у багатьох жінок немає. Бо є системні проблеми.

Читайте також: Ірина Суслова: Час викинути страшилки про фемінізм на смітник

Фемінізм – це, чорт забирай, не про те, хто кому двері відкриває у Верховну Раду. Це питання про те, що я виступаю за рівні права для жінок і чоловіків. Я активно за це виступаю. І якого біса я маю соромитися цього?!

Я своїм студентам на першому занятті з курсу основ публічної політики кажу, що перший шлях до вирішення проблеми – це її чітка ідентифікація. Якщо ти не визначаєш проблему правильно, ти не можеш її вирішити.

Відповідно, тому я не боюся говорити відкрито про те, що я феміністка. Я завжди кажу, що якби не феміністки, я би не мала права голосувати, я би не мала права вчитися в університеті, я би не мала права володіти майном тощо. Це все за рахунок того, що були феміністки і суфражистки, які виходили на вулиці і домагалися цього права. І я пишаюся бути частиною цієї традиції.

Ірина Тишко, для 50%